ŁUKASZ SMALEC, JAN SZCZEPANOWSKI, ALEKSANDRA SZUMILAS, Program Amerykański
Niedawne wybory w Stanach Zjednoczonych budziły ogromne emocje nie tylko w USA, ale również po drugiej stronie Atlantyku. Nie inaczej sytuacja wyglądała w Polsce – wielu analityków spraw międzynarodowych wypowiadało się na ten temat (choć trzeba powiedzieć, że amerykanistów w naszym kraju nie ma niestety zbyt wiele). Teraz, gdy kurz bitewny opadł, można pokusić się o analizę wyborów i prognozę na kolejne lata rządów Baracka Obamy. Zapraszamy do przeczytania wywiadu z ekspertami Programu Amerykańskiego CIM: Aleksandrą Szumilas oraz Janem Szczepanowskim, na temat ich (niejednokrotnie odmiennych) opinii oraz nastrojów po reelekcji Obamy. Odpowiedzieli oni nie tylko na pytania dotyczące nastrojów po wyborach, ale również dokonali analizy ostatnich czterech lat prezydentury Demokraty – jego sukcesów i porażek. Ponadto spróbowaliśmy sporządzić prognozę na przyszłość. Poniżej przedstawiamy Państwu zapis tego wywiadu. Ze względu na jego objętość, podzieliliśmy go na dwie części. Pierwszą, dotyczącą samych wyborów, prezentujemy dzisiaj, natomiast druga, zawierająca ocenę prezydentury Demokraty oraz prognozy na przyszłość zostanie opublikowana niebawem.
Łukasz Smalec: Jak przyjęliście reelekcję Baracka Obamy i co miało wpływ na Waszą reakcję?
Aleksandra Szumilas: Nie będę ukrywać, że na reelekcję Baracka Obamy zareagowałam z entuzjazmem. Nie uważałam Mitta Romney’a za człowieka godnego prezydenckiego fotela, ani za osobę kompetentną do sprawowania tej najważniejszej w państwie funkcji. Obarczanie Obamy za złą sytuację gospodarczą USA nie ma sensu, bo to za kadencji jego poprzednika, George’a W. Busha, zaczął się kryzys. Twierdzenie, że biznesowe doświadczenie Romney’a miało sprawić cuda dla amerykańskiej gospodarki nie przekonało wyborców; statystyki wykazały, że tyle samo osób uważało Obamę za osobę kompetentną do uzdrowienia gospodarki USA. Wygrana może być o tyle zaskakująca, że żaden prezydent od czasów Roosevelta nie został wybrany na drugą kadencję, gdy w kraju panowała tak wysoka stopa bezrobocia. Ale i tu można powiedzieć, że się Obamie poszczęściło. Na kilka dni przed wyborami po raz pierwszy od kiedy objął fotel prezydenta, stopa bezrobocia spadła poniżej 8%.
Łukasz Smalec: Wydaje mi się, że przekreślanie M. Romneya już na starcie jest mimo wszystko zbyt pochopne, warto wspomnieć o tym, że przez wiele lat pełnił funkcję gubernatora Massachusetts. Wielu Amerykanów uważa, że to znacznie cenniejsze doświadczenie, niż krótka kariera w Senacie. Co do owego magicznego progu ośmioprocentowego bezrobocia, to faktycznie obniżył się on w ostatniej chwili przed wyborami.
Jan Szczepanowski: Taki wynik wyborów stanowi niestety dowód na zasadniczą zmianę paradygmatu, według którego należy definiować cywilizację amerykańską. Warto odwołać się w tym miejscu do słów prominentnego komentatora życia publicznego w Stanach Zjednoczonych – Billa O’Reilley. Podczas wieczoru wyborczego w Fox News stwierdził odważnie, że społeczeństwo uległo zasadniczej transformacji nie tylko ideowej, ale przede wszystkim kulturowej:
„Przestaliśmy być narodem jednolitym, który potrafi gromadzić się wobec tradycyjnych wartości, na których Ojcowie Założyciele ufundowali republikę. Ze społeczeństwa ludzi odpowiedzialnych, dążących do budowania wspólnego dobra poprzez poświęcenie, stajemy się grupą zatomizowanych jednostek pragnących jedynie dóbr dla siebie; dążących do sprytnego i często bezpodstawnego wyłudzania pieniędzy z kasy państwowej w oparciu o dotychczas europejską zasadę ‘mi się należy’”.
Według publicysty, którego program niedawno pobił rekord oglądalności w kategorii polityczno-społecznej, Ameryka zmierza w kierunku zachodniej Europy, czyli nieodpowiedzialnego zadłużania bez pokrycia, zwalanego na barki kolejnych pokoleń. Akumulacja i ciężka praca przestały być wartością nadrzędną. Niezwykle interesujący jest osobisty komentarz dziennikarza, iż jego ojciec, aby skończyć studia, musiał zaryzykować życie podczas drugiej wojny światowej. Natomiast ci, którzy najgłośniej opowiadają się za redystrybucją, są najmniej skłonni poświęcić cokolwiek dla idei i wartości amerykańskich, a wręcz otwarcie tym tradycyjnym wartościom się sprzeciwiają. Zatem wynik wyborów potwierdzał smutną prawdę o coraz dalej posuniętym braku dojrzałości zachodniej cywilizacji, której forpocztą są Stany Zjednoczone. Niezdrowe trendy europejskie wydają się w coraz większej mierze oddziaływać na kraj, który dotychczas unikał błędów Starego Kontynentu. Ba, powstał jako przeciwwaga dla chorej sytuacji w Europie. Pragnął iść własną drogą. Obawiam się, że ponowne zwycięstwo prezydenta, który zadłużył USA bardziej niż wszyscy poprzedni prezydenci w historii, jest przerażające nie tylko dla światowej gospodarki, lecz przede wszystkim dla przyszłego kształtu cywilizacji zachodniej i jej naczelnych wartości.
Warto w tym miejscu wspomnieć pokrótce o kolejnych klęskach tej administracji. To nie tylko ogromne zadłużenie i stagnacja gospodarcza, lecz również niezdrowa polityka wychodzenia z kryzysu. Ogromne zastrzyki gotówki dla firm, których jakość funkcjonowania doprowadziła do bankructwa, wydają się pozbawione logiki. Źle działające twory gospodarcze powinny upaść, a na ich miejsce powstałyby nowe, lepsze. Kryzys jest pewnego rodzaju oczyszczeniem z chorych tworów gospodarczych, którymi bez wątpienia stały się nadmiernie zbiurokratyzowane korporacyjne molochy, coraz mniej innowacyjne i nieefektywne.
Kolejnym ważnym punktem jest choćby kwestia polityki energetycznej. Niezwykle barwnie zostało to zobrazowane w nowym filmie Dinesh’a d’Souza pt. “2016: Obama’s America”. Otóż, pan prezydent zamiast stawiać na niezależność energetyczną, inwestował absolutnie niebotyczne ilości pieniędzy w rozwój odnawialnych źródeł energii. Stany Zjednoczone są obficie zaopatrzone w tradycyjne źródła energii, które można wykorzystać, szczególnie w dobie kryzysu– stanowiłoby to istotny wkład w odbudowę gospodarki. Barack Obama preferował jednak inwestować w wiatraki czy panele słoneczne, na przykład w firmę Solyndra, która niedawno zbankrutowała, bo okazała się znacznie mniej konkurencyjna w porównaniu z tańszymi rozwiązaniami chińskimi. Działanie następcy George’a Busha wydaje się nieskoordynowane, nieprzemyślane, a wręcz niezgodne z żywotnymi interesami USA.
Łukasz Smalec: Mimo wszystko byłbym bardziej optymistycznie nastawiony, raczej ograniczyłbym się do stwierdzenia, że były to działania nieprzemyślane. Problem stanowi też to, że amerykańscy obywatele preferują wygodne życie, nie chcąc brać za siebie większej odpowiedzialności. Przedstawione przez Was opinie dość jednoznacznie wskazują na Wasze sympatie polityczne… Przejdźmy więc do kolejnego pytania. Czy zaskoczyła Was mała przewaga Demokraty (chodzi o głosy bezpośrednie, decydujące okazało się około 500 tys. głosów w stanach swingujących)?
Aleksanda Szulimas: Po pierwsze, nie zgodzę się z tym, aby ostatecznie przewaga była mała. Oczywiście patrząc na głosy wyborców, Obama wygrał tylko z przewagą 2.4% Jednak biorąc pod uwagę, że wygrał we wszystkich stanach swingujących z wyjątkiem Północnej Karoliny (ale to było do przewidzenia), nie powiedziałabym, że przewaga była mała, albo że wygrał z Romney’em o włos. Oczywiście, wybory wykazały, że Ameryka jest podzielona, i że Obama musi popracować nad swoją strategią, ale jednocześnie wskazują na to, że Republikanie nie znaleźli odpowiedniego języka, aby dotrzeć do wyborców reprezentujących mniejszości narodowe.
Łukasz Smalec: Nie twierdzę, że przewaga była minimalna w liczbach bezwzględnych – nie jest to kluczowe przy obecnej ordynacji wyborczej w USA. Obama rzeczywiście wygrał prawie we wszystkich stanach swingujących, ale jego przewaga była naprawdę minimalna. Zobaczcie: Floryda (29 głosów elektorskich) – przy niemal 8,5 mln głosów, różnica wyniosła nieco ponad 70 tys.; Ohio (18) – 5,3 mln głosów, różnica to ok. 100 tys. głosów, Wirginia (13) – 3,7 mln, przewaga ok. 130 tys., Kolorado (9) – 110 tys. głosów przewagi. Wskazane przeze mnie głosy pozwoliłyby na zwycięstwo M. Romneya (łącznie około 400 tys. wyborców). Do tego w Nevadzie oraz New Hampshire (łącznie 10 głosów elektorskich) przewaga łączna wyniosła ok. 100 tys. Podsumowując, nieco ponad 500 tys. pozwoliłoby na uzyskanie bezpiecznej przewagi przez Republikanina i pewny sukces w wyborach.
Jan Szczepanowski: Zwycięstwo urzędującego prezydenta tak niewielką różnicą głosów zupełnie mnie nie zaskoczyło. Sondaże mówiły o jego przewadze wśród kobiet (szczególnie młodych) i Latynosów. To wystarczyło. Zasadniczo można stwierdzić, że Obamę wybrały właśnie te grupy. Mężczyźni w zdecydowanej większości głosowali na gubernatora Massachusetts. Jeśli chodzi o obywatelki USA, to wielką rolę odegrał fakt, że prezydent jest młody, wspaniale się prezentuje, wypowiada, no i oczywiście jest przystojny. Nie były to jednak jedyne powody, choć nie należy ich bagatelizować we współczesnej demokracji. To, co się rzeczywiście robi, nie jest już niestety tak ważne. Barack Obama jest po prostu znacznie bardziej sympatyczny i ogólnie wzbudza ciepłe emocje wśród kobiet. Widać to choćby w filmach popierających prezydenta na youtubie, np. Obamagirl. Jeśli chodzi o społeczność afroamerykanów, to miażdżące zwycięstwo Obamy paradoksalnie dziwi w obliczu kompromitujących wystąpień wiceprezydenta Joe Bidena, który na spotkaniu z przywódcami tej grupy parafrazował sposób przemawiania typowy dla niej, mówiąc „they gonna put you back in chains!” – zabrzmiało to jak szyderstwo i było skrajnym faux pas. W ten sposób Biden ujawnił swoje prawdziwe oblicze względem doświadczonej przez historię czarnej mniejszości w Stanach Zjednoczonych.
Postaram się również zanalizować pokrótce wyniki w poszczególnych swing states. Ogromnym zawodem okazała się Wirginia, która stanowi stan dość konserwatywny i należący tradycyjnie do Południa. Nie bierze się jednak pod uwagę faktu, że najgęściej zaludniona jest okolica granicząca z District of Columbia. To typowy suburbs zamieszkały głównie przez pracowników rządowych i naukowców z National Institutes of Health. To, co na pierwszy rzut oka dziwi, staje się jasne po wnikliwej analizie. Jeśli chodzi o Ohio, Florydę, Kolorado to różnica była tak skrajnie kosmetyczna, że można z pełną odpowiedzialnością (świadczą o tym bowiem dane statystyczne) mówić o wygranej o włos, a nie spektakularnym zwycięstwie Obamy. Tak naprawdę wybory były dość wyrównane i tendencja może się odwrócić w każdej chwili.
Łukasz Smalec: Podsumowując, rzeczywiście przewaga Obamy nie była minimalna (ok. 3,5 mln głosów różnicy przy łącznej liczbie głosów około 122 miliony), ale nie była również znacząca. Niemniej jednak za sprawą obecnego systemu wyborczego fluktuacja niespełna 500 tys. głosów na korzyść Republikanina mogła zakończyć się jego wyborem.
W związku z tym, czy uważacie, że obecna ordynacja wyborcza jest właściwym rozwiązaniem, czy wymaga pewnych modyfikacji a nawet radykalnych zmian, jeśli tak to jakich?
Aleksanda Szumilas: Amerykańska ordynacja wyborcza jest od dawna dość ostro krytykowana, ale jak dotąd nie udało się jej zreformować. System jest skomplikowany, a na pewno także przestarzały, pokusiłabym się nawet o stwierdzenie, że mało demokratyczny. Dwustopniowość wyborów sprawia, że nie może wygrać kandydat nie należący do jednej z dwóch głównych partii. Sądzę, że ordynacja większościowa byłaby jednak najlepszym rozwiązaniem, ale wiem też, że choć Amerykanie krytykują taki system wyborczy, to dzięki niemu czują się także wyjątkowi.
Jan Szczepanowski: Nie widzę powodów, dla których należałoby zmienić system obowiązujący od tak długiego czasu i posiadający tak wspaniałą legitymizację. Pełni on rolę moderującą. Został pomyślany jako owoc wartości amerykańskich: liczy się nie tylko zatomizowana jednostka – głos wyborczy, ale również pozycja stanów jako odrębnych ciał reprezentujących określony region. Obecny system wyborczy jest jednym z elementów powstrzymujących podział społeczeństwa, sprawia, że głosy stają się bardziej równomiernie rozłożone. Mówienie, że system, który powstał w najstarszej, istniejącej nieprzerwanie od ponad 200 lat demokracji jest „mało demokratyczny” wydaje mi się po prostu absurdalne. System reprezentacji nie musi polegać na głosach odseparowanych, statystycznie policzonych i zaksięgowanych atomów ale musi uwzględniać również odczucia grup czy regionów. Z naszej polskiej perspektywy łatwo jest mówić o zmianach, gdyż u nas nieustannie coś się zmienia – nie mamy wszak tradycji, doświadczenia i legitymizacji naszych rozwiązań i instytucji systemowych. W Ameryce te rzeczy są po prostu sprawdzone przez lata i doświadczenia pokoleń.
Łukasz Smalec: W pełni zgadzam się z opinią Aleksandry, wydaje się, że z punktu widzenia przeciętnego Amerykanina sytuacja jest podobna jak w przypadku powszechnej po obu stronach Atlantyku opinii o demokracji. Mimo że ma ona wiele wad, to jednak niczego lepszego dotąd nie wymyślono.
Dobrze, w takim razie co Waszym zdaniem przesądziło o ponownym wyborze Demokraty? Słabość kandydata republikańskiego, jak ogłosili niektórzy polscy „specjaliści” ds. USA, obawy klasy średniej, public relations obecnej ekipy, trauma, jaką pozostawiła ekipa Busha (i w konsekwencji lęk przed bardziej zdecydowanymi działaniami)?
Aleksandra Szumilas: Romney nie budził zaufania. Nie wykazał się oszałamiającą wiedzą, nie jest też dobrym mówcą. Nie przekonał mnie podczas swojej wizyty w Polsce, a miałam okazję posłuchać jego przemówienia w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. Jego mowa była bardziej podsumowaniem stosunków polsko-amerykańskich, a jak one wyglądają, każdy z nas wie. Romney nie ma tej siły przebicia, jaką ma Obama. Wizerunek Obamy jako family man budzi zaufanie. To liczy się dla Amerykanów. Romney przekonywał, że naprawi to, co Obama zniszczył, ale zapomina, że kryzys zaczął się za kadencji Busha, a Obama zastał kraj w fatalnej sytuacji. Moja opinia zawsze była taka, że w cztery lata nie można dokonać radykalnych zmian i dlatego miałam nadzieje na reelekcję Obamy na drugą kadencję.
Sam PR nie wystarczył Romney’owi, poza tym nie był on aż tak dobry. Z jednej strony zapewniał, że jako doświadczony biznesmen jest w stanie naprawić kulejącą gospodarkę, z drugiej strony nie ujawnił swoich zeznań podatkowych, a to budzi podejrzenie. Obama nie obiecywał „gruszek na wierzbie”, ale zapewniał, że kolejne cztery lata dadzą mu szansę do dokończenie zmian.
Jan Szczepanowski: Przyczyna reelekcji jest bardzo prosta. Obama miał lepiej zorganizowaną kampanię wyborczą. Wybory wygrywają nie ci, którzy mają się czym pochwalić, administracja ta była bowiem niemal kompletną porażką, ale ci, którzy potrafią przeprowadzić bardziej efektywną kampanię. Obecny prezydent nie tylko przeznaczył na nią więcej środków, ale także miał lepszych specjalistów od PR-u. Interesujący jest także wpływ huraganu Sandy. Strategia ekipy Romneya była stonowana i mogła się udać. Chciano bazować na wygranej w najważniejszej debacie o gospodarce i ukazać Republikanina jako stonowaną alternatywę dla socjalistycznych, według amerykańskich standardów, poczynań Obamy. Był to błąd, ponieważ przez ostatnie pięć dni przed wyborami w telewizji non stop pokazywany był Obama podejmujący decyzje i pomagający ofiarom huraganu.
Łukasz Smalec: Również uważam, że decydująca była organizacja kampanii wyborczej. Moim zdaniem żaden z kandydatów nie oszołomił swoją wiedzą, obaj pokazali się zarówno z dobrej jak i złej strony. Niemniej jednak od bardziej doświadczonego w polityce prezydenta należy oczekiwać czegoś więcej, tymczasem debaty prezydenckie nieoczekiwanie pokazały raczej wyższość Republikanina.
Czy sądzicie, że w obecnych czasach względy merytoryczne są głównym czynnikiem, który wpływa na wybór kandydata?
Aleksandra Szumilas: Nie, tak jak wspomniałam wcześniej, ogólny wizerunek kandydata ma ogromne znaczenie. Romney pokazał zimną twarz, od czasu do czasu pokazywała się jego żona. Obama to bardziej ciepły człowiek, jego wizerunek kochającego ojca i męża ma ogromne znaczenie. Wiadomo, że to kampania reklamowa, ale bardzo skuteczna. Amerykanie lubią widzieć ich prezydenta w sytuacjach bardziej „na luzie”, kiedy bawi się z psem albo śpiewa dla wyborców. Względy merytoryczne to jedna sprawa, ale życie prywatne i rodzina to druga równorzędnie ważna strona medalu.
Jan Szczepanowski: Wygrana Baracka Obamy jest dobitnym dowodem na to, że nie tylko względy merytoryczne, ale także namacalne skutki rządzenia przestały przesądzać o wyniku wyborów. Wystarczy umiejętnie wpłynąć na masy i uzyskuje się oczekiwany efekt. Polecam każdemu, kto ma jakiekolwiek wątpliwości, co do merytorycznej wyższości Mitta Romneya nad obecnym prezydentem, obejrzenie pierwszej debaty telewizyjnej. Odnosząc się do wypowiedzi przedmówczyni o „zimnej twarzy”, to zupełnie nie rozumiem o co chodzi. Mitt Romney pokazywał się nie tylko z żoną, lecz również z dziećmi i wnukami. Grupa ludzi, która wkraczała na podium po debatach z Obamą była kilkukrotnie liczniejsza niż w przypadku urzędującego prezydenta. Chodziło o zaprezentowanie tradycyjnej amerykańskiej rodzinności w opozycji do środowiska lewicowego, które na ten temat ma inne zapatrywania. Można wytknąć republikaninowi wiele błędów PR-owych ale z całą pewnością nie „zimną twarz”.
Łukasz Smalec: W pełni zgadzam się że względy merytoryczne są w obecnych czasach drugorzędne.
Jak oceniacie perspektywy współpracy na linii Kongres – prezydent? (Przypominam, że większość w Izbie Reprezentantów mają Republikanie, a Demokraci tylko niewielką przewagę w Senacie.)
Aleksandra Szumilas: Anne Applebaum w jednym z wywiadów stwierdziła, że w pierwszej kadencji Obamy Republikanie doszli do wniosku, iż jeśli nie będą współpracować z Obamą, nie poniosą żadnej odpowiedzialności za to, co dzieje się w kraju. Potem zaś spokojnie wygrają wybory, a winą za wszelkie porażki obarczą prezydenta. Najwyraźniej nie udało im się to. Chęć do współpracy nie powinna być cechą nie tylko Demokratów, ale też prawicy, która powinna dostrzec, że objęta wcześniej strategia nie była słuszna. Łatwo jest krytykować, jeśli nie zrobiło się nic, aby coś zmienić. Przykładem tego jest reforma zdrowia. Gdyby Republikanie zabrali głos w tej sprawie, mieliby na nią wpływ, a teraz jest na to za późno. Ta kampania była wyjątkowo agresywna i powinna skłonić Republikanów to przemyśleń, czy aby taka taktyka jest słuszna.
Łukasz Smalec: Oczywiście współpraca zawsze jest uzależniona od dobrej woli obydwu stron. Co do proponowanej przez Demokratów reformy zdrowia, Republikanie wskazują, że jest ona sprzeczna z ich programem politycznym.
Jan Szczepanowski: Pytanie o możliwość współpracy jest niezwykle trafne z perspektywy zagrażającego nam tak zwanego Fiscal Cliff. Jeśli prezydent nie osiągnie porozumienia z Kongresem, Amerykanom grozi drastyczny wzrost podatków, gdyż kończy się termin obowiązywania niektórych ulg wprowadzonych przez George’a W. Busha. Nierozwiązanie tej kwestii może mieć katastrofalne skutki dla gospodarki amerykańskiej, a co za tym idzie, światowej. Perspektywy współpracy nie wyglądają najlepiej. Porażka Republikanów może zainspirować to środowisko do przybrania płaszcza daleko posuniętego radykalizmu. Istnieje możliwość, że do głosu będą dochodzić prawdziwi konserwatyści (w rozumieniu klasycznym), z tradycyjnym (wolnościowym) poglądem na gospodarkę i społeczeństwo. Dla nich nadrzędną wartością nie jest kompromis, lecz walka o ideały, w które wierzą. Trudno będzie z nimi negocjować. Miejmy nadzieję, że kolejny kandydat na prezydenta z ramienia tej partii będzie reprezentantem “prawego skrzydła” – może będzie nim Paul Ryan, który wspaniale wypadł podczas debaty z królem wpadek Joe Bidenem.
/ Koniec części pierwszej wywiadu/
Przeczytaj też:
- Łukasz Smalec, Nihil novi? USA na tydzień przed wyborami prezydenckimi
- Aleksandra Szumilas, Konwencje wyborcze w USA – kto wygrał pierwsze starcie?
- Łukasz Smalec, Każdy głos na wagę złota?
- Jan Szczepanowski, Republikańskie „Primaries”- Kardynał Richelieu zaciera ręce?
Gratuluję ciekawego wywiadu :), oby więcej takich na blogu CIM. Chcę jednak odnieść się do niektórych słów Jana, który w bardzo krytycznych słowach odniósł się do europejskiego modelu jako przeciwnego i a priori “gorszego” od tego dawnego amerykańskiego.
Wspomniany Bill O’Reilley owszem, jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych głosów na amerykańskiej scenie medialnej (i politycznej). Jednak komentator Fox News znany jest m.in. ze swojego ślepego poparcia wobec religii, a szczególnie jej kreacjonistycznej części (negacja faktu ewolucjonizmu) co, wybacz Janie, ale dyskwalifikuje go jako interlokutora i komentatora w jakiejkolwiek sprawie – z fundamentalistami opierającymi swoje poglądy na mitach i bajkach się nie rozmawia.
Przechodzą jednak do sprawy Europy, jako tego “nieodpowiedzialnego” kontynentu to chyba pomyliły mu się miejsca. Kryzys gospodarczy rozpoczął się w USA, nie w Europie, za sprawą przegrzanego (kredytami bez pokrycia, będących wymysłem neoliberałów) rynku nieruchomości. W liczbach bezwzględnych żadne państwo nie jest tak zadłużone jak Stany Zjednoczone (socjalne, ale odpowiedzialne państwa Europy (np. Niemcy, Szwecja, Holandia)) są w o niebo lepszej kondycji gospodarczej niże USA. Owszem, nasze europejskie welfare state powinno być reformowane, jednak nie ono wywołało kryzys, a zachłanność neoliberalnych bankierów, którzy stworzyli takie derywaty finansowe, że nikt nie będący absolutnym specjalistą nie mógł rozumieć na czym to wszystko polega. Europa nie jest idealna, jednak wielu ludziom żyje się tu zdecydowanie lepiej niż w USA, gdzie indeks Giniego jest znacznie wyższy.
O’Reilley i jego koledzy milionerzy to chyba ostatnie osoby na świecie, które mają ochotę cokolwiek poświęcać, a już na pewno nie swoje pieniądze na mikrokredyty dla ludzi chcących otworzyć własny biznes i zarobić na godziwe życie. Głównym problemem Stanów Zjednoczonych nie są Latynosi, homoseksualiści, liberalne kobiety, czy czarni, a właśnie rządni coraz więcej i więcej pieniędzy bogacze pokroju komentatora skrajnie pro-republikańskiej Fox News.
Jeżeli naczelnymi wartościami cywilizacji zachodniej mają być niższe podatki dla milionerów niż dla ich sekretarek, to ja się z takiej cywilizacji wypisuję. Mit o tworzeniu miejsc pracy przez bogatych już dawno został obalony – dziś prawdziwe pieniądze (gdzie bogaci operują na co dzień) zdobywa się na rynkach finansowych, które same z siebie nie produkują NIC oprócz kolejnych miliardów do kieszeni tych uprzywilejowanych, którzy mają kapitał aby mieć do nich dostęp. Europejski model państwa opiekuńczego to właśnie jeden z kamieni milowych naszej cywilizacji, który jak mało który powinien zostać utrzymany – nie wiem Janie jak Ty, ale ja nie chcę żyć w miejscu, gdzie po jednej stronie muru mam przepych i bogactwo, a po drugiej nędzę niczym ze zdjęć Kalkuty czy Karaczi, a to co proponuje O’Reilley w najlepsze do tego zmierza.
Kamilu, nie kwestionuje Twoich wypowiedzi poza jedną rzeczą. Dyskredytowanie intelektu człowieka tylko dlatego, że jest wierzący uważam za obraźliwe…
Hm, ale Kamil zdyskredytował intelekt tego publicysty nie dlatego, że wierzy on w Boga, tylko dlatego, że nie uznaje ewolucji, genetyki i historii geologicznej Ziemi. 😉
Janku, obawiasz się więc, że pruderyjna Ameryka zarazi się chorobą rozrzutności od rozpustnej Europy? 😉 Moim zdaniem problem nie leży wcale w tym, że czysty amerykański model skręca wobec brudnego europejskiego. Raczej w tym, że oba modele po dwóch stronach Atlantyku skorodowały.
Już chciałem odpowiadać, ale widzę Zuzia mnie wyręczyła :). Jest dokładnie tak jak napisała – ten facet popiera kreacjonizm przecząc niezliczonym faktom przemawiającym za ewolucją. To jest mniej więcej tak jakby ktoś chciał rozmawiać z człowiekiem, który obecnie jest przekonany o tym, że Ziemia jest płaska. Takie rzeczy dyskwalifikują na starcie – tutaj nie ma dyskusji, nie ma argumentów, jest tylko fundamentalizm i ślepa wiara.
Co do samej jego wiary nie mam nic. Tzn. fakt wiary w Boga, bogów, wróżki, jednorożce itp. nikogo nie dyskwalifikuje z dyskusji wszak są to rzeczy, których nie da się udowodnić na podstawie wnioskowania metodą naukową. Kreacjonizm jednak taką rzeczą nie jest.
W niniejszej wypowiedzi postaram się udzielić repliki na zamieszczone powyżej zarzuty. Uczynię to w sposób rzeczowy i uporządkowany, rozpoczynając jednak krótką dygresją.
Otóż, dziwi mnie poziom emocjonalnej niechęci wobec stwierdzeń, które z natury rzeczy miały za założenie wyrażenie pewnej opinii/punktu widzenia. Wydawało mi się, iż w środowisku ludzi poważnych a wręcz zaangażowanych naukowo nie wystąpi zjawisko tak dobrze znane z rodzimych mediów- zjawisko, które, stosując łagodny język możnaby określić mianem linczu. Chyba brakowało jedynie aby komentator określił mnie mianem faszysty malującego na różowo paznokcie. Odpowiem w nieco bardziej stosownym tonie: Drogi kolego! W świecie panują różne poglądy na temat świata i zjawisk nim rządzących i nie wszyscy, którzy myślą inaczej od ciebie stają się automatycznie bezdusznymi miliarderami, złodziejami z Wall Street, burżujskimi pijawkami, zaplutymi karłami reakcji czy religijną bigoterią. Oskarżający ton twojej wypowiedzi i metoda kontrargumentacji polegająca na automatycznym zestawianiu prawicowych poglądów z rasizmem, ksenofobią czy fundamentalizmem jest po prostu przykra.
Podejmę próbę skomentowania konkretnych wyimków z rzeczonej wypowiedzi:
1. Nieposkromioną radość sprawił mi fakt, że poruszony został temat ewolucji. Zawsze mnie bawi zestawienie krytyki samej religii, nazywanie jej bezsensem i bajką u ludzi, którzy wyznają pewną wiarę nie posiadając takiej świadomości. Teoria ewolucji posiada nieodłączny epitet, który implikuje brak konieczności akceptacji bądź odrzucenia. Nie jest udowodnioną raz na zawsze prawdą, jak fakt, że komórka zwierzęca posiada Mitochondrium będące ośrodkiem produkującym energię etc. To widać po prostu pod mikroskopem elektronowym. Istnieją przykładowo różne teorie na temat pochodzenia tego organellum: zwolennicy jednej z nich twierdzą, iż mogło stanowić odrębny byt i w toku ewolucji zostało niejako inkorporowane do komórki; nie dyskwalifikują nazywając faszystami tych, którzy twierdzą, iż tak skomplikowany proces nie mógł mieć miejsca. Grupy naukowców dyskutują. I powinni to robić bez oburzenia. Teoria ewolucji ma swoich wyznawców, należy do nich większość środowiska nauk ścisłych, podobnie jak kiedyś większość sądziła, że ziemia jest płaska, czy że słońce obraca się wokół niej. Zresztą to wszystko zależy od punktu odniesienia; równie dobrze galaktyki mogą obracać się wokół Marsa- trzebabyłoby jedynie wytyczyć poprawne trajektoria. Zatem kreacjonizm czy religia jest taką samą bajką jak ewolucjonizm, potwór spagetti czy teoria Kopernika (notabene księdza kanonika)- różnią się jedynie kwestią prawdopodobieństwa. Ba, nawet istnienia czystej próżni nie da się udowodnić eksperymentalnie. To są po prostu konstrukty myślowe. Warto również wspomnieć, że wielu prominentnych naukowców uznaje sens interesującej teorii o „intelligent design”. Polecam w tym kontekście film Ben’a Stein’a „Expelled: No intelligence allowed”. Czy warto zakazywać im głoszenie swoich poglądów, popartych latami badań i analiz? Nie sądzę.
Ad: „dyskwalifikuje go jako interlokutora i komentatora w jakiejkolwiek (sic!) sprawie” Podobnie w związku radzieckim nie rozmawiało się z pewnymi grupami ludzi tylko dlatego, że wierzyli w coś innego niż głosi „nauka” (ściślej: „naukowy socjalizm”). Niechciałbym wrócić do tych czasów, choć nie zamierzam zaniechać dyskusji nawet z tymi, którzy mają ode mnie inne zapatrywanie w tej materii.
2. Mój humor uległ znacznej poprawie po przeczytaniu wyimka o „zachłannych bankierach” wywołujących kryzys. Brzmi niezwykle rzetelnie. Nie będę jednak podejmował wysiłku kontrargumentacji, nie jestem bowiem niewrażliwym społecznie milionerem okradającym wdowy jak Bill O’Rilley. Boje się, że gdy podejmę próbę przylepi się do mnie łatka krwiopijcy. Oczywiście, oczywiście to wszystko ci bezduszni bankierzy- chcieli zarobić bezwstydni! I dlatego teraz w Europie mamy takie problemy, na przykład bezrobocie w Hiszpanii! A ci Azjaci na ten przykład w Korei czy w Chinach to nieuczciwa konkurencja- tam jeszcze nie doszła nasza piękna, humanitarna Europrawda!
Ad. „wielu ludziom żyje się tu zdecydowanie lepiej niż w USA”- Zgadzam się. A na ten przykład wielu ludziom w USA żyje się zdecydowanie lepiej niż tu.
3. Nigdzie nie powiedziałem ani nie implikowałem, że problemem USA są kobiety, Latynosi, „czarni” (preferuje formę mniej krzywdzącą: Afro-Amerykanie) czy homoseksualiści. O tych ostatnich w ogóle nie wspomniałem. Tutaj wypowiedź kolegi przybiera formę „2 minutes of hate”. Stwierdziłem jedynie kto głosował na Obamę, a że uznaję to za krok szkodliwy dla USA, uważam tę decyzję za niemądrą, choć ją w pełni szanuję. Co do homoseksualistów to Romney zyskał w ich gronie znaczne poparcie, mimo wręcz ostentacyjnie progejowskich decyzji urzędującego prezydenta. Sęk w tym, że nie wszyscy ludzie z tego środowiska należą do grupy skrajnego lewactwa jak mój komentator zapewne by sobie życzył. Jeśli chodzi o Amerykanów afrykańskiego pochodzenia, to zwróciłem jedynie uwagę na niezbyt dobrze ukrywane uprzedzenia (poważną hipokryzję) wiceprezydenta wobec tej grupy.
4. Naczelnymi wartościami Cywilizacji Zachodniej nie jest ani jej system podatkowy czy model państwa opiekuńczego. To chęć budowania lepszego jutra dla następnych pokoleń. Zresztą ten fundamentalny aspekt jest/był typowy dla niemal każdej kultury. Współczesny styl życia społeczeństw zachodnich polega na tym, aby skonsumować jak najwięcej dzisiaj i najlepiej nie mieć dzieci, bo i tak dla nich nic nie zostanie. To jest zasadniczy problem, na który zwrócił uwagę również Bill O’Reilley.
5. Ja chciałbym żyć w świecie, w którym istnieje hierarchia oparta na miłosiernej sprawiedliwości. Najlepiej w obrębie Ładu, który nazywasz opartym na religijnej bajce, gdzie ludzie mają na tyle dobrej woli, aby pomagać innym z serca, a nie poprzez bezduszny biurokratyczny taśmociąg. Wbrew pozorom taka utopia jest bardziej prawdopodobna niż mit chorej i pozbawionej legitymizacji redystrybucji.
6. Odnośnie ostatniego postu: Nawet gdyby teoria ewolucji została ostatecznie udowodniona, co jest wielce prawdopodobne (choć nie w formie czysto Darwinowskiej), nie oznaczałoby to, że czyjeś poglądy na inne kwestie muszą z zasady okazać się nietrafne. To zupełnie nielogiczne.
7. Przyznaję, że moja odpowiedź okazała się może zbyt emocjonalna i ostra. Kamil jest osobą, którą bardzo szanuję i mam do niej ogromną sympatię ze względu na wiedzę, którą dysponuje. Dał się jednak ponieść myśli, że wiara jest rzeczą dyskwalifikującą. Tymczasem nauka bez takich konstruktów nie może istnieć, gdyż wykluczałoby to możliwość powstawania jakichkolwiek teorii. Polecam „Zmierz Zachodu” Oswalda Spenglera. Ów matematyk doskonale tłumaczy dlaczego bez hinduizmu nie powstałaby w matematyce liczba zero. Warto się nad tym zastanowić.
Uważam, że jako stowarzyszenie początkujących naukowców powinniśmy rozpocząć od budowania wspólnego dorobku/współpracy zamiast wyzywać się od wyznawców jednorożców.
Epilog: Chciałbym abyśmy mogli w naszym kraju wreszcie móc dyskutować bez obrzucania się błockiem. Poruszył mnie stosunek kolegi do religii czy imputowanie mi poglądów (oczywiście w formie nieco zakamuflowanej), których jestem pozbawiony. Nigdzie nie obraziłem ani ateistów, ani homoseksualistów ani kobiet- nie mówiąc o Afro-Amerykanach czy Latynosach. I nigdy nie zamierzam tego robić, ponieważ moja religia nakazuje mi szacunek wobec bliźnich. Uważam za skandal tak prostacki sposób dyskredytowania ludzi o poglądach prawicowych, które rzeczywiście mam i nie zamierzam się tego wstydzić.
Z poważaniem,
Jan Szczepanowski
Znakomity artykuł. Wasza wiedza wgniata w fotel 🙂
Ja tylko dodam od siebie, że Obama miał trochę szczęścia przy tych wyborach, bo gospodarka USA faktycznie zaczęła wychodzić z dołka. Ustabilizowała się sytuacja w nasze zadłużonej Europie, Chiny zatrzymały spadek wzrostu PKB, “magicy” od bezrobocia już od kilku miesięcy pracowali, by wykazać niższe bezrobocie (parę portali dogrzebało się, dlaczego te dane są tak dobre – kwestia statystyki), jest wzrost i generalnie USA znowu wchodzi w trend wzrostowy. Zastanawiam się, co mogłoby się stać, gdyby np. Hiszpania ogłosiła bankructwo albo Chiny wylądowały znacznie twardziej. Ale to już chyba political fiction…
Wow ! Dyskusja – kozacko 😀
Odpowiadając po kolei na słowa Jana:
Nie spodziewałem się takiej odpowiedzi. Nigdzie nie stwierdziłem, że nie można mieć innych opinii, a już tym bardziej nie posłużyłem się argumentami natury emocjonalnej ani moja wypowiedź nie miała ani krzty emocji. Jeżeli krytykę odbierasz jako atak emocjonalny… to cóż, daleko nie zajedziemy z wymianą argumentów :). Tak jak Ty stwierdziłeś, że Bill O’Reilley ma rację, tak ja napisałem, że jest on ostatnią osobą, która się nadaje do wypowiadania się w jakiejkolwiek sprawie. Ten człowiek jest fanatykiem, a z fanatykami się nie rozmawia. Podkreślam jeszcze raz. Negowanie faktów naukowych takich jak ewolucja, grawitacja, żelazne prawo oligarchizacji, czy fakt, że Ziemia nie jest centrum wszechświata wyklucza interlokutora z poważnej dyskusji. Tym samym pisanie przez Ciebie, że dokonasz “rzeczowej” repliki na moje stwierdzenia jest co najmniej na wyrost :).
Jeżeli krytyka stanowi dla Ciebie “oskarżający ton wypowiedzi” to faktycznie będzie problem z dalszą rozmową, wszak to właśnie Ty użyłeś stosowanego często w polskiej (i nie tylko) polityce zabiegu oskarżenia rozmówcy o jakieś złe intencje, tylko dlatego, że się z Tobą nie zgadza. Nie wspomnę już o fakcie, że naturalnie chciałeś włożyć w moje usta coś czego nie powiedziałem, tj. ja nigdzie nie zestawiłem prawicowych poglądów z rasizmem, ksenofobią i innymi podobnymi. Choć nie ulega wątpliwości, że część prawicy (skrajnej) takie poglądy właśnie ma.
Chyba nie przeczytałeś dokładnie co ja w Billu O’Reilleym skrytykowałem – nie jego religię, a poglądy dotyczące powstania człowieka i życia w ogóle. O tym już pisałem co na ten temat uważam i się powtarzać nie będę.
Przechodząc dalej, będę odnosił się po kolei do części twojej wypowiedzi:
“Zawsze mnie bawi zestawienie krytyki samej religii, nazywanie jej bezsensem i bajką u ludzi, którzy wyznają pewną wiarę nie posiadając takiej świadomości. Teoria ewolucji posiada nieodłączny epitet, który implikuje brak konieczności akceptacji bądź odrzucenia. Nie jest udowodnioną raz na zawsze prawdą, jak fakt, że komórka zwierzęca posiada Mitochondrium będące ośrodkiem produkującym energię etc. To widać po prostu pod mikroskopem elektronowym.”
Nigdzie nie skrytykowałem religii jako takiej – znowu dopisujesz sobie co sam chcesz zobaczyć. Tak, teoria ewolucji nie jest udowodnioną raz na zawsze prawdą, tak jak teoria grawitacji, pól magnetycznych, teoria względności i wszystkie inne prawa nauki. Posiadają one jednak taką masę dowodów, że nie sposób równać ich z jakimikolwiek innymi “alternatywnymi” teoriami. Oczywiście, Twoje podejście jednoznacznie wskazuje na postmodernizm i skrajny konstruktywizm, tym sposobem co bym nie napisał, jakiego dowodu nie przywołał, zawsze napiszesz, “Zresztą to wszystko zależy od punktu odniesienia”. Otóż nie – a wiesz dlaczego? Ponieważ nauka w przeciwieństwie do wymysłów działa.
“Istnieją przykładowo różne teorie na temat pochodzenia tego organellum: zwolennicy jednej z nich twierdzą, iż mogło stanowić odrębny byt i w toku ewolucji zostało niejako inkorporowane do komórki; nie dyskwalifikują nazywając faszystami tych, którzy twierdzą, iż tak skomplikowany proces nie mógł mieć miejsca.”
To co napisałeś nie przeczy teorii ewolucji, a ją potwierdza. Zresztą, ja nikogo nie nazwałem faszystą – znowu nadużycie z Twojej strony.
“Grupy naukowców dyskutują. I powinni to robić bez oburzenia.”
Dyskutują nad faktami, kreacjonizmu nie popierają żadne fakty. Jeżeli takie są, napisz je tutaj proszę. Bo mnie się jakoś nie wydaje aby świat miał od 6 do 10 tys. lat ;).
“zatem kreacjonizm czy religia jest taką samą bajką jak ewolucjonizm, potwór spagetti czy teoria Kopernika (notabene księdza kanonika)- różnią się jedynie kwestią prawdopodobieństwa.”
“To są po prostu konstrukty myślowe.”
Kompletna nieprawda. Zestawiasz udowodnione i sprawdzające się rzeczy z bajkami, które nie mają żadnych podstaw. Twoja postawa to skrajny relatywizm naukowy i uniemożliwia badanie czegokolwiek, a przynajmniej wyciąganie jakichkolwiek wniosków i tym samym nie prowadzi do postępu, który, czy Ci się to podoba czy nie – ma miejsce.
“Warto również wspomnieć, że wielu prominentnych naukowców uznaje sens interesującej teorii o „intelligent design””
Jeżeli jakiś “naukowiec” uznaje kreacjonizm (nie używaj tego eufemizmu – “inteligent design”) to znaczy, że nie ma pojęcia o metodzie naukowej lub/i pisze na zamówienie niezwykle bogatego i wpływowego lobby kreacjonistycznego. Aż nie mogę uwierzyć, że Ty Janie, człowiek, który z tego co mi wiadomo rozumie metodę naukowego wnioskowania i myśli sceptycznie jest w stanie coś takiego napisać. Kreacjonizm nie opiera się na żadnych faktach – podaj mi choć 1 przekonujący dowód na to, że ewolucji nigdy nie było, świat ma kilka tysięcy lat, a Bóg/bogowie umieścili kości dinozaurów dla zmyłki aby przetestować naszą wiarę.
“Ad: „dyskwalifikuje go jako interlokutora i komentatora w jakiejkolwiek (sic!) sprawie” Podobnie w związku radzieckim nie rozmawiało się z pewnymi grupami ludzi tylko dlatego, że wierzyli w coś innego niż głosi „nauka” (ściślej: „naukowy socjalizm”). Niechciałbym wrócić do tych czasów, choć nie zamierzam zaniechać dyskusji nawet z tymi, którzy mają ode mnie inne zapatrywanie w tej materii.”
To mnie po prostu rozbroiło. Porównałeś mnie do absolutnie zideologizowanych czasów radzieckich gdy pseudonaukowcy na siłę, wbrew metodzie naukowej i faktom udowadniali pisane na zamówienie tezy. I kto tu kogo atakuje?? Zadam Ci takie pytanie – czy chciałbyś prowadzić dyskusję ze zwolennikiem teorii “bociana”?? Wyobraź sobie, że jest ktoś, kto poważnie uważa i ma na to “dowody”, że dzieci rodzą się nie dzięki zapłodnieniu, a że przynosi je bocian? Naprawdę uważasz, że ta teoria jest równie uprawniona (bo przecież wszystko zależy od punktu widzenia) co poczęcie drogą zapłodnienia? Jeżeli Twoja odpowiedź brzmi “tak”, to niezależnie od tego co napiszesz dalej przestaję czytać Twój kolejny wywód.
“Mój humor uległ znacznej poprawie po przeczytaniu wyimka o „zachłannych bankierach” wywołujących kryzys. Brzmi niezwykle rzetelnie. Nie będę jednak podejmował wysiłku kontrargumentacji, nie jestem bowiem niewrażliwym społecznie milionerem okradającym wdowy jak Bill O’Rilley. Boje się, że gdy podejmę próbę przylepi się do mnie łatka krwiopijcy. Oczywiście, oczywiście to wszystko ci bezduszni bankierzy- chcieli zarobić bezwstydni! I dlatego teraz w Europie mamy takie problemy, na przykład bezrobocie w Hiszpanii! A ci Azjaci na ten przykład w Korei czy w Chinach to nieuczciwa konkurencja- tam jeszcze nie doszła nasza piękna, humanitarna Europrawda!”
To, że wielu bankierów (i nie tylko, wielu ludzi w ogóle 🙂 ) jest zachłannymi to możesz sobie myśleć co chcesz, ale cóż – tak po prostu jest :P. Piszesz o rzetelności, a co, chcesz abym napisał rozprawę doktorską w tym temacie? Naprawdę oczekujesz, że namacham kilkanaście stron aby tłumaczyć mój punkt widzenia? Ty napisałeś (a raczej powiedziałeś, bo to był wywiad) całą paletę skrótów myślowych, co do których nie podałeś rzetelnej argumentacji i jakichkolwiek dowodów na poparcie swoich tez, a zwyczajnie autorytatywnie stwierdziłeś, że np. “Natomiast ci, którzy najgłośniej opowiadają się za redystrybucją, są najmniej skłonni poświęcić cokolwiek dla idei i wartości amerykańskich, a wręcz otwarcie tym tradycyjnym wartościom się sprzeciwiają” – nie ma bata – rzetelność naukowa w pełnej krasie ;).
Nigdzie nie napisałem, że tylko dlatego, że jacyś bankierzy są zachłanni to w Hiszpanii mamy bezrobocie – napisałem tylko, że neoliberalizm firmowany przez nich (oraz brak kontroli rynków) wywołał kryzys. Znowu wciskasz w moje usta słów, których nie napisałem – już po raz trzeci chyba.
“Ad. „wielu ludziom żyje się tu zdecydowanie lepiej niż w USA”- Zgadzam się. A na ten przykład wielu ludziom w USA żyje się zdecydowanie lepiej niż tu.”
Soory, statystyka jest po mojej stronie ;), indeks giniego:
USA – 45
UE – 30,4
Większa redystrybucja w Europie wskazuje, że jednak różnice w poziomie życia między skrajnymi 10% jest znaczna, tym samym dla statystycznego Europejczyka życie jest bardziej znośne niż Amerykanina.
“Nigdzie nie powiedziałem ani nie implikowałem, że problemem USA są kobiety, Latynosi, „czarni” (preferuje formę mniej krzywdzącą: Afro-Amerykanie) czy homoseksualiści. O tych ostatnich w ogóle nie wspomniałem.”
Nie ma to jak skrajnie posunięta poprawność polityczna aby tylko “zdyskredytować” rozmówcę. Otóż nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, jednak w Polsce słowo “czarny” określające człowieka… czarnego :p, nie jest obraźliwe :). Skoro jesteś jednak taki poprawny politycznie to białych (a fe!) Amerykanów określaj “Euro-amerykanie” bo jeszcze ktoś się obrazi ;).
Implikowałeś :). Skoro w większości głosowali oni na Obamę, to muszą być problemem ponieważ:
“Obawiam się, że ponowne zwycięstwo prezydenta [głosowały na niego głównie mniejszości i kobiety – przyp. KM], który zadłużył USA bardziej niż wszyscy poprzedni prezydenci w historii, jest przerażające nie tylko dla światowej gospodarki, [problem i to poważny – przyp. KM] lecz przede wszystkim dla przyszłego kształtu cywilizacji zachodniej i jej naczelnych wartości [problem, jeszcze poważniejszy – przyp. KM].”
Jeżeli powyższe zdanie nie oznacza problemu dla USA i świata to ja jestem wróżką zębuszką :). Zatem proszę nie wypieraj się własnych słów.
“Sęk w tym, że nie wszyscy ludzie z tego środowiska należą do grupy skrajnego lewactwa jak mój komentator zapewne by sobie życzył.”
Nic takiego nie napisałem, kolejne nadużycie. Światopoglądowo daleko mi do skrajnego lewactwa, na pewno dalej niż Tobie Janie do skrajnego konstruktywizmu, libertarianizmu i niemal bezkrytycznego stosunku do republikanów. Ja nie twierdzę, że demokraci są idealni. Ba! Mają wiele wad, jednak moim zdaniem mniej niż Partia Republikańska.
“Naczelnymi wartościami Cywilizacji Zachodniej nie jest ani jej system podatkowy czy model państwa opiekuńczego. To chęć budowania lepszego jutra dla następnych pokoleń. Zresztą ten fundamentalny aspekt jest/był typowy dla niemal każdej kultury. Współczesny styl życia społeczeństw zachodnich polega na tym, aby skonsumować jak najwięcej dzisiaj i najlepiej nie mieć dzieci, bo i tak dla nich nic nie zostanie. To jest zasadniczy problem, na który zwrócił uwagę również Bill O’Reilley.”
Generalnie zgadzam się z tą wypowiedzią. Nie uważam aby jakiś system podatkowy był specjalnie przypisany do cywilizacji zachodniej, jednak ponad wszelką wątpliwość sprawiedliwość społeczna (związana z takimi sprawami jak np. godność czy równość) jest już jednoznacznie związana z naszą cywilizacją.
Co do tego czy zwraca uwagę na to Bill O’Reilley to cóż, nawet on może mieć czasem jakieś sensowne odruchy.
“Ja chciałbym żyć w świecie, w którym istnieje hierarchia oparta na miłosiernej sprawiedliwości. Najlepiej w obrębie Ładu, który nazywasz opartym na religijnej bajce, gdzie ludzie mają na tyle dobrej woli, aby pomagać innym z serca, a nie poprzez bezduszny biurokratyczny taśmociąg. Wbrew pozorom taka utopia jest bardziej prawdopodobna niż mit chorej i pozbawionej legitymizacji redystrybucji.”
Cóż, możesz mieć własne poglądy na to jak powinien wyglądać świat. Idę o piwo, że nawet nasze poglądy się jakoś strasznie nie różnią – niech zgadnę – chcemy aby jak najwięcej ludzi było zadowolonych z życia, uśmiechniętych, miało co jeść i się mogło rozwijać? Tyle, że tego poglądu nie podzielają chyba tylko socjopaci więc on w sumie nic nie mówi konkretnego – każdy chce aby ludzkość miała fajnie.
Ja nie przeczę temu, że hierarchia jest potrzebna (raczej nieunikniona) – nigdzie tak nie napisałem. Sprawiedliwość społeczna zresztą nie znosi hierarchii, a jedynie w jakimś stopniu ją łagodzi.
Ty możesz chcieć świata opartego o jakąś religię (pytanie jaką?), ja jednak wolę ten oparty na humanizmie, krytycznym myśleniu, poszanowaniu drugiego człowieka i ich względnej równości.
Z tą pozbawioną legitymizacji redystrybucją to mnie rozbawiłeś :D, otóż ona ma gigantyczną legitymację – w Europie szczególnie, w Stanach znacznie mniejszą, jednak do pewnego poziomu również istnieje, w wielu państwach świata, np. w Japonii jest również bardzo silna. Rzetelność tego Twojego sformułowania po prostu powala.
“Odnośnie ostatniego postu: Nawet gdyby teoria ewolucji została ostatecznie udowodniona, co jest wielce prawdopodobne (choć nie w formie czysto Darwinowskiej), nie oznaczałoby to, że czyjeś poglądy na inne kwestie muszą z zasady okazać się nietrafne. To zupełnie nielogiczne.”
Formy, jak to nazywasz, “czysto Darwinowskiej” już dawno nie ma. Tzn. Generalny zamysł Darwina nadal obowiązuje, jednak dzięki tysiącom różnych badań została ona updatowana wieloma elementami i dziś mówi się raczej o neodarwiniźmie. Tak czy owak podstawowy sens teorii pozostaje taki sam – ewolucja drogą (co do zasady) naturalnej selekcji.
Swoją drogą, mam nadzieję, że również taki sam tekst jesteś w stanie napisać odnośnie teorii grawitacji, wszak ona przecież też nie jest do końca udowodniona… można polemizować, wszystko zależy od punktu widzenia ;).
Odnośnie tego zdania o nielogiczności nie chce mi się komentować (chyba, że bardzo chcesz), wydaje mi się już kilka razy napisałem o co mi chodzi (teoria “bociana” i ewentualna rozmowa z osobą ją wyznającą)
“Przyznaję, że moja odpowiedź okazała się może zbyt emocjonalna i ostra. Kamil jest osobą, którą bardzo szanuję i mam do niej ogromną sympatię ze względu na wiedzę, którą dysponuje. ” “Dał się jednak ponieść myśli, że wiara jest rzeczą dyskwalifikującą. ”
🙂 – mam nadzieję Janie, że także nie czujesz się dotknięty moimi słowami (również powyższymi). Ja także darzę Cię sympatią i mimo, iż nasze poglądy religijne i polityczne są skrajnie różne uważam, że warto z Tobą rozmawiać i wiele się można od Ciebie nauczyć. Także ta wymiana zdań (choć ostra z obu stron) jest tak na prawdę przydatna wszak uczy nas obu trudnej sztuki argumentacji.
“Dał się jednak ponieść myśli, że wiara jest rzeczą dyskwalifikującą. ”
Chcę to podkreślić – nikogo nie dyskwalifikuję za wiarę. Jest wielu wierzących naukowców (ba! zdobywców nagrody nobla, choć znacznie mniej niż niewierzących lub agnostyków – jakbyś chciał mogę Ci podać dane z dokonanych w tej kwestii badań) więc dyskwalifikowanie ich byłoby z mojej strony idiotyzmem najwyższych lotów. Co jednak dyskwalifikuję to to, że w obliczu miażdżących dowodów stanowiących o czymś (dowodów, nie opinii czy wymysłów), nadal (głównie z pobudek koniunkturalnych zresztą) można wierzyć w coś, co nie ma żadnych podstaw, oprócz… wiary, że tak właśnie jest. Ktoś wierzy w Boga? Spoko – to jest poza dyskursem naukowym, sprawa nieweryfikowalna na gruncie metody naukowej, jednak powstanie człowieka to zupełnie inna kwestia – tutaj dowodów jest aż nadto, z różnych dziedzin nauki, nie tylko biologii/genetyki.
“Epilog: Chciałbym abyśmy mogli w naszym kraju wreszcie móc dyskutować bez obrzucania się błockiem. Poruszył mnie stosunek kolegi do religii czy imputowanie mi poglądów (oczywiście w formie nieco zakamuflowanej), których jestem pozbawiony. Nigdzie nie obraziłem ani ateistów, ani homoseksualistów ani kobiet- nie mówiąc o Afro-Amerykanach czy Latynosach. I nigdy nie zamierzam tego robić, ponieważ moja religia nakazuje mi szacunek wobec bliźnich. Uważam za skandal tak prostacki sposób dyskredytowania ludzi o poglądach prawicowych, które rzeczywiście mam i nie zamierzam się tego wstydzić.”
Również bym sobie tego życzył Janie, jednak obawiam się, że źle odczytałeś moje intencje. To, że moja argumentacja była całkowicie niezgodna z Twoimi poglądami nie oznacza wcale, że była osobistą wycieczką czy jakimkolwiek atakiem. Mój stosunek do religii jest, przyznaję, negatywny, jednak nie wpływa to na moje oceny zdolności intelektualnych ani sympatie/antypatie. Nie wiem jakie masz Janie poglądy religijne (oprócz tego, że jesteś wierzący) i mi one nie przeszkadzają, jednak wiele wskazuje na to, że Tobie przeszkadza, iż ja się mogę nie zgodzić z Twoją oceną sytuacji w Europie, USA, wyborów w tym państwie, jak również co do osoby O’Ralliego.
Piszesz, że nigdzie ich nie obraziłeś, jednak jak wykazałem już wyżej, że są oni dla Ciebie problemem, gdyż doprowadzili do zwycięstwa kandydata, który rozkłada Stany Zjednoczone i cywilizację zachodu. Zatem to właśnie Twoja wypowiedź była zakamuflowanym atakiem na owe grupy.
Nie dyskredytuję ludzi o poglądach prawicowych – gdzie tak niby zrobiłem? Ba! mam wielu przyjaciół i znajomych, którzy takowe mają i mi to w najmniejszym stopniu nie przeszkadza – świetni ludzie. Dyskredytuję (jako rozmówców) natomiast ludzi, którzy pomimo dowodów i faktów nadal obstają przy swoim. Jak mnie się wykazuje faktami, że nie mam racji, to wtedy przyznaję się do błędu i zmieniam zdanie. Jednak Billa i pozostałych kreacjonistów (jak również zwolenników teorii “bociana”) nic nie jest w stanie przekonać, ergo z takimi ludźmi nie warto rozmawiać w ogóle.
Pozdrawiam,
Kamil
Kwestia niezaprzeczalności teorii ewolucji jest oczywiście fałszywa.
Nauka jest źródłem postępu, lecz zjawisko to nie zachodzi na drodze czystego ewolucjonizmu, lecz także poprzez negacje czy zmiany poprzednich wzorców/konstruktów myślowych bądź na drodze wpływów/ inspiracji ze strony danej kultury/cywilizacji. Polecam klasyka teorii wiedzy Thomasa Kuhna czy wspomnianego powyżej Oswalda Spenglera. Nie twierdzę, że z nauki nie płynie prawda- są to jednak jedynie jej okruchy, które wymagają wyobraźni aby wyciągać wnioski na szersze, rzekłbym, bardziej egzystencjalne tematy. Same paradygmaty w nauce nieustannie ulegają transformacji i wiele zależy od sposobu percepcji rzeczywistości- nazwijmy ją- fizycznej. Nauka nie jest źródłem prawdy absolutnej i nigdy nie będzie, przykro mi. Rzeczowy i logiczny system filozoficzny/religijny wręcz przeciwnie. Obie sfery należą do naturalnych potrzeb każdej wyrafinowanej społeczności i w biegu historii w znacznym stopniu się uzupełniały.
Scjentyzm wydaje mi się zupełnie niedorzeczną religią.
Co do teorii ewolucji- wszystko z mojej strony zostało powiedziane, nie będę się specjalnie powtarzał. Są różne teorie na temat pochodzenia życia i uważam, że absurdem jest dyskwalifikowanie poglądów na zupełnie inny temat ze względu na przekonania w niedotyczącej tegoż sferze. To czy ktoś wierzy w ewolucję nie ma żadnego wpływu na wybory w USA. Dyskredytowanie opinii z tego powodu jest po prostu głupie.
„Intelligent design” stanowi poważną teorię naukową, choć rzeczywiście obecnie popieraną przez niewielką liczbę badaczy. Jednak prawdy na szczęście nie wybiera się na drodze demokratycznej. Polecam lekturę na ten temat- to nie to samo co kreacjonizm. W ostatniej wypowiedzi nawet wskazałem na dobry film wprowadzający w tę tematykę.
I znów każdy, kto nie wierzy w prawdę objawioną przez kolegę okazuje się- tym razem- zwolennikiem teorii bociana. Wcześniej był wyznawcą jednorożca. Redukcja założeń „intelligent design” do miana absurdu i twierdzenie, że implikują, iż Ziemia powstała zaledwie kilka tysięcy lat temu musi wynikać albo ze złej woli albo po prostu niewiedzy. Z dwojga złego stanowczo lepsze jest to drugie- w obliczu jadu z jakim traktuje się we współczesnej kulturze wszystko co nie zgadza się z panującą ideologią czy poglądem większości, nawet wśród najwybitniejszych osób nie dziwi ignorancja na tematy mniej poprawne politycznie.
Odnośnie Afro-Amerykanów, nie widzę w tym terminie politpoprawnego faszyzmu, uważam go za bardzo sensowny- jako determinant tożsamości wskazuje raczej pochodzenie (przynależność kulturową) niż wygląd czy cechy etniczne. Jest to mądre założenie, które przyczynia się do pomocy wyzwolenia Cywilizacji Zachodniej z rasistowskich implikacji darwinizmu. Powiem szczerze- chciałbym żeby teoria Darwina okazała się fałszywa, wszelkie wnioski z niej płynące, które dotyczą ludzkości czy człowieka budzą bowiem we mnie skrajne obrzydzenie. Czy uda się znaleźć bardziej przekonywujący paradygmat- nie wiem- oby.
Przepraszam jeśli źle odebrałem intencje przedmówcy i wszystkich serdecznie pozdrawiam!
Chłopaki, chyba obaj zeszliście trochę z merytoryki! Chciałam przypomnieć, że jest to dyskusja o reelekcji Obamy a nie naszych osobistych poglądów na temat powstania świata 🙂
Nawołuję o wzajemny szacunek!
Drogi Janku,
nigdy nie napisałem, że teoria ewolucji jest niezaprzeczalna, napisałem, że jest niezwykle prawdopodobna (niemal pewna, podkreślam – NIEMAL), coś na poziomie pewności tego, że Ziemia jest okrągła (tak wiem, jest elipsą), albo, że krąży wokół Słońca. Jeżeli pojawią się dowody (przekonujące, potwierdzone przez szereg naukowców) to zapewniam Cię, że z uśmiechem na twarzy odrzucę tę teorię. Póki co spotkałem się z dziesiątkami (a jest ich znacznie więcej, jednak nie jestem specjalistą w tej dziedzinie) bardzo przekonujący dowodów na to, że ewolucja ma miejsce. Zarazem nie spotkałem się z żadnym sensownym (takim, którego z łatwością nie można by obalić), potwierdzającym kreacjonizm lub jego bardziej wysublimowaną wersję “Intelligent design”.
To jest właśnie najpiękniejsze w nauce – nie ma niczego na 100% – żadnych dogmatów, wszystko można próbować podważyć i jeżeli się ma dowody to każdą teorię obalić. To jest właśnie odwrócenie systemów metafizycznych, do których zaliczają się religie. W nich są dogmaty, które są niezaprzeczalne, nie da się z nimi dyskutować jeżeli chce się pozostać wyznawcą danej religii.
Twoje polecenie Khuna jest godne pochwały – przeczytałem całą “Strukturę rewolucji naukowych” i tylko częściowo się z nią zgadzam :). Zatem dzięki za zwrócenie uwagi, jednak jestem zapoznany z tą koncepcją, czy idąc terminologią Khuna – paradygmatem :P.
“Nauka nie jest źródłem prawdy absolutnej i nigdy nie będzie, przykro mi. Rzeczowy i logiczny system filozoficzny/religijny wręcz przeciwnie.”
Cóż, nie będę się rozpisywał, oczywiście mógłbym wyjaśniać swoje stanowisko i podawać argumenty, jednak to niczemu by nie posłużyło, wszak i tak Cię nie przekonam. Wystarczy, że napiszę, iż nie zgadzam się z tymi dwoma zdaniami. Otóż uważam, że jeżeli ludzkość nie zostanie w jakiś sposób zgładzona (bardzo prawdopodobne), a będzie się rozwijać i postęp będzie miał miejsce, to odpowie na wszystkie lub prawie wszystkie pytania związane z rzeczywistością. Oczywiście nie jest to perspektywa lat, dekad, czy nawet stuleci, a raczej mileniów. Zaś co do logiczności rzeczowości systemów religijnych to proszę, nie osłabiaj mnie – nie spotkałem się z takim, w którym by nie było dziur niczym w serze szwajcarskim. Wielość nielogiczności i niedorzeczności w religiach jest wprost porażająca.
“„Intelligent design” stanowi poważną teorię naukową”
Wykaż mi proszę dowody – nie przywołuj publikacji jakichś “naukowców”, a podaj mi jakie znasz dowody na to, że jest jakiś inteligentny projekt. Dowody znalezione metodą naukową, bo wiesz, “prawd” objawionych jest wiele (jakże konkurencyjnych i nieznoszących sprzeciwu) i wybranie którejś nastręcza co najmniej poważnych problemów. Rozumiem, że poprzez “Intelligent design” rozumiesz coś na kształt Boga – zegarmistrza, który nastroił pokrętła wszechświata aby mogły pojawić się prawa niż rządzące, a to w konsekwencji doprowadziło do powstania życia i wyewoluowania człowieka. Bo jeżeli rozumiesz to jako kreacjonizm w wersji hard (świat ma kilka tys. lat, szczątki dinozaurów zakopane w ziemi aby testować naszą wiarę – swoją drogą, miliony ludzi w USA w to wierzy), to wybacz, ale jesteś na poziomie teorii bociana.
“w obliczu jadu z jakim traktuje się we współczesnej kulturze wszystko co nie zgadza się z panującą ideologią czy poglądem większości, nawet wśród najwybitniejszych osób nie dziwi ignorancja na tematy mniej poprawne politycznie.”
O tej ideologii to chyba w Polsce masz na myśli powszechne przekonanie – Polak-katolik ;), każdy inny to zdrajca i ignorant :P. W skali świata zaś, jak ktoś nie wyznaje tego czy innego boga to w najgorszym przypadku może to przypłacić nawet życiem (większość świata muzułmańskiego), w najlepszym naraża się na obelgi.
Skoro napisałeś odnośnie Afro-amerykanów, to mam nadzieję, że z odpowiednim pietyzmem będziesz również pisał o Euro-amerykanach. Nie wiem jak w Tobie, ale we mnie to rasistowskie określenie “biały” budzi skraje obrzydzenie ;).
Odnośnie darwinizmu i jego społecznych implikacji nie będę się wypowiadał, bo to temat na kolejną długą wymianę zdań. Co do zasady uważam, że od złej strony do tego podchodzisz wtłaczając na siłę zasady rządzące ewolucją w reguły społeczne – w gruncie rzeczy nie mamy z tym do czynienia współcześnie. Jednak myślę, że możemy się umówić którymś razem i o tym pogadać – zapewne byłaby szalenie interesująca dyskusja.
Pozdrawiam Ciebie Janku i wszystkich innych.
[…] tygodniowej przerwie publikujemy ciąg dalszy wywiadu z ekspertami Programu Amerykańskiego: Aleksandrą Szumilas oraz Janem Szczepanowskim na temat wyników niedawnych wyborów w USA. Druga […]
[…] Smalec, A. Szumilas, J. Szczepanowski, USA po wyborach – eksperci CIM o reelekcji Obamy (część I) ; (część […]
[…] Ł. Samlec, A. Szumilas, J. Szczepanowski, USA po wyborach – eksperci CIM o reelekcji Obamy (część I) […]
[…] Smalec, J. Szczepanowski, A Szumilas, USA po wyborach – eksperci CIM o reelekcji Obamy (część I), (część […]