Czy i kiedy Polska powinna wejść do strefy euro? (cz.1)

38 Responses

1. A czy to nie jest tak, że Polska tez jest zobowiązana do przystąpienia, ze względu na podpisany traktat akcesyjny do UE? Jedynie kilka państw ma opt-outy, reszta członków UE powinna (prędzej czy później 😉 przystąpić.
   Tak mi się wydaje przynajmniej 🙂

2. Nie chciałem poruszać tej kwestii w artykule, bo i tak zrobił się dosyć długi. Odpowiedź na twoje pytanie brzmi: teoretycznie tak, praktycznie nie. Jedynie dwa państwa posiadają klauzulę opt-out, nie będąc zobowiązanym wejściem do strefy euro w traktacie akcesyjnym. Są to Dania i Zjednoczone Królestwo. Szwecja natomiast, która wciąż pozostaje strefą euro, jest zobowiązania do głębszej integracji, ale w szwedzkim państwie nie ma ani woli społecznej, ani politycznej. Można ten moment odwlekać praktycznie w nieskończoność, co czyni Szwecja.

   1. Dokładnie o to mi chodziło, że sytuacja Polski pod tym względem nie różni się zbytnio. Tzn – formalnie musimy tez przystąpić, ale kiedy to już zależy od nas 😉

3. Wszystko też zależy od spełnienia kryteriów konwergencji – można trochę pogmerać przy wskaźnikach i – sorry, nie spełniamy, bardzo nam przykro

4. Kryteria konwergencji możemy spełnić – jest nam do nich bliżej niż większość państw eurostrefy, jeśli KE dotrzyma słowa i zacznie zdejmować z nas procedurę nadmiernego deficytu. O spełnianiu kryteriów i ich kosztach gospodarczo-społecznych chciałem napisać w następnej części.

   1. Hmmm moze Małgosi chodziło o cos w rodzaju “kreatywnej księgowości” 😉

5. Juz sie nie moge doczekac argumentow pozaekonomicznych, wtedy dopiero bedziemy cos czuje dyskutowac!

6. Ale od początku euro jest promowane jako korzyść ekonomiczna, nie polityczna! Bo jakie są argumenty pozaekonomiczne? Będzie nam się łatwiej podróżować? Będziemy w unii bankowej czy fiskalnej? To nie są żadne WYMIERNE argumenty. Poza tym taka dyskusja pozaekonomiczna to jest straszne marnowanie czasu – usiądą mądre głowy, pogadają i nic z tego nie wyniknie.

   Po analizie wygląda na to, że Polska raczej NIC nie zyska z akcesji do 3 etapu UGW, a jeszcze nie ruszyłem zagrożeń, choć część z nich też już nie ma mocy. Przede wszystkim euro oznacza brak samodzielności monetarnej, a obecne problemy gospodarki hiszpańskiej czy greckiej wynikają w dużej mierze z tego. Dlaczego u nas nie ma poważnego kryzysu? Dlatego że mamy złotówkę, to powtórzy ci każdy ekonomista…

   1. Moim skromnym zdaniem, nasza gospodarka jest tak scisle powiazana ze strefa euro, ze dla jej stabilnosci nie ma tak naprawde znaczenia, czy mamy PLN czy EUR w portfelu, bowiem jakiekolwiek tapniecia w Eurolandzie odbijaja sie na Polandzie tak czy inaczej. A skoro tak jest, to ja chce miec tylko EUR w portfelu i nie musiec wymieniac w ta i z powrotem, i przelewac z jednego konta na drugie, i tak w kolo Macieju.. Moja skala jest oczywiscie miini (choc dla mnie i dla takich jednostek jak ja stanowi centrum), ale wezmy ogromne firmy, te to dopiero maja na co narzekac. To jest bardzo wymierna strata czasu, pieniedzy i energii.
      Rafale, nie spodziewalabym sie po Tobie takich generalizacji. Problemy Hiszpanii i Grecji nie wynikaja z braku samodzielnosci monetarnej. lecz z rozdmuchanych wydatkow bez pokrycia – juz zapomniales o bance inwestycyjnej?! To, ze latwiej byloby Grecji oglosic bankructwo niz znosic cala upokazajaca ‘austerity’, to juz jest efektem problemow, jakie sama do siebie zaprosila (tzn. jej politycy, biedny narod).
      Ja do tej pory slyszalam, ze w PL nie ma kryzysu nie dlatego, ze nie jestesmy w euro (to sie nie zgadza z moja powyzsza teza i generalnie brzmi jak bujda), ale dzieki – glownie – funduszom unijnym, ktore nadmuchiwaly inwestycje itp. Takze i ten argument odpada.

      1. Przykro mi, Anita, ale rozmijasz się z prawdą.

         Napisałem wyraźnie w artykule, że koszty transakcyjne związane z ryzykiem kursu walutowego wynoszą 0,4%. To jest TA skala.

         Kryzys ma wiele przyczyn i tak samo są różne sposoby jego przechodzenia/wychodzenia.
         1. przypadek Grecji i Hiszpanii wymagałby osobnego artykułu – pisałem o tym w artykule naukowym do Zeszytów Naukowych WSMiP UJ – jak się ukaże, to mogę wrzucić gdzieś skan, ale pokrótce: spłaszczenie oprocentowania pozwoliło Grecji i Hiszpanii potężnie się zadłużyć niskim kosztem, bo wszyscy inwestorzy (tak, oni też są odpowiedzialni) wrzucili wszystkie kraje strefy euro do jednego worka, bez należytej dywersyfikacji. Gdyby nie było eurostrefy, nikt nie dałby tylu pieniędzy Grekom i Hiszpanom na bieżącą konsumpcję (pierwszy przypadek) i chybione inwestycje (drugi przypadek)
         2. państwa wpadły w kryzys – Szwecja również – tam przy okazji jest zalinkowany dobry artykuł o 5 lekcjach ekonomicznych, których możemy się nauczyć od Szwecji przy okazji kryzysu. Jednym z kroków było osłabienie korony, dzięki czemu Szwecja zaliczyła tylko jednoroczny potężny spadek PKB, a teraz jest w miarę na plusie, co przy poziomie jej gospodarki (to bardzo wysokorozwinięta gospodarka) robi wrażenie
         3. fundusze unijne w Polsce są tylko częściowo odpowiedzialne za wzrost PKB – dotychczas nie pojawiło się dobre opracowanie, w jakim stopniu tak naprawdę odpowiadają za nasz wzrost. Mówi się o ok. 1-1,5%, czyli nawet odejmując to od naszego wzrostu, to wciąż bylibyśmy na plusie lub koło zera przy krytycznych latach.
         Brak euro w Polsce przy funduszach unijnych ma także inną stronę, pozytywną. Dostajemy pieniądze w euro i jeśli złotówka jest słabsza, to oznacza, że możemy więcej wydać! Dokładnie tak stało się bodajże w latach 2009-2010, dzięki czemu MG czy MRR miało więcej środków na kolejne programy i działania.
         Aha, no i oczywiście wybuch kryzysu spowodował odwrót inwestorów od polskiego złotego, ponieważ jesteśmy wciąż uważani za region dosyć ryzykowny. W ten sposób waluta się osłabiła, a więc eksport zyskał – za ten sam produkt można było otrzymać to samo euro, ale wymieniane na więcej naszych plnów. Dzięki czemu było na utrzymanie zatrudnienia i kontynuowanie produkcji, nawet przy obniżonym popycie. Jeśli o tym nie słyszałaś, to proponuję doczytać na portalach ekonomicznych.

         Anita, w ekonomii powinny liczyć się twarde dane, a nie miękkie opinie (chociaż nie powinienem używać tych stwierdzeń, mój promotor za nimi nie przepada ;)). Czy ograniczenie kosztów transakcyjnych w wysokości 0,4% PKB jest wystarczające, by wprowadzić Polskę do eurostrefy?

         W następnym artykule omówię zagrożenia, więc będzie można zestawić. Wciąż też leży mi gdzieś na dysku rozpoczęty artykuł o modelowaniu wzrostu Polski w i poza strefą euro. Teraz tego nie wyszukam, ale osoba chcąca może znaleźć ciekawy artykuł w sieci, jak wyglądałby rozwój Grecji, gdyby nie wstąpiła do euro, podobnie jak wyglądałby u niej kryzys.

7. ale przecież to jest czysto ekonomiczny problem i w takich kryteriach powinien być rozważany; czekam na dalszą część 🙂

8. A skad Rafale bierzesz te dane o 0.4%PKB, albo o unijnych funduszach, i jak one sa liczone? Mamy nawyrazniej bardzo odmienne zrodla.

9. No jasne, że mamy, bo ty czytasz źródła polityczne, a ja ekonomiczne 😉 to oczywiste, że źródła polityczne proeuropejskie będą gloryfikować euro, zmniejszając koszty i podkreślając korzyści, podczas gdy po prostu dane ekonomiczne nie potwierdzają tych tez. Mamy konflikt słowa z liczbą.

   0,4% PKB jest w jakimś raporcie bodajże Instytutu Kościuszki. O funduszach unijnych pisze dużo osób, choćby prof. Hausner.

10. Świetna analiza – gratuluję :). Z wieloma argumentami trudno się nie zgodzić – bardzo dobrze je udowadniasz.

    Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii, które moim zdaniem są istotne, przy czym dotyczą głownie Twoich odpowiedzi na komentarze innych osób.

    Po pierwsze, piszesz, że jest bezsensem dyskusja nad argumentami pozaekonomicznymi. Zdaję sobie sprawę, że tutaj pisałeś o kwestiach ekonomicznych (wyraźnie to zaznaczyłeś), jednak o ile argumenty tej natury są ważne (być może najważniejsze), to na pewno nie są jedynymi i błędem jest kończenie dyskusji na kwestiach gospodarczych. Dlaczego? Po pierwsze, Unie Europejska od samego początku była projektem politycznym i cała EWG, wspólny rynek, swobody przepływ, wreszcie samo euro, zaliczają się do “means”, a nie do “ends”. Cel jest polityczny, nie ekonomiczny, tym samym mówienie “dyskusja nad kwestiami politycznymi jest bezowocna” nie ma racji bytu w kontekście celu europejskiego projektu. Zdaję sobie sprawę, że argumenty polityczne za walutą euro, pokroju budowy europejskiego demos, zwiększania jedności kontynentu dla zapewnienia jego bezpieczeństwa (zewnętrznego i wewnętrznego), czy wreszcie utworzenie w dłuższej perspektywie federacji (lub czegoś na jej wzór), są tak naprawdę niekwantyfikowalne (albo bardzo trudno) w porównaniu do tych ekonomicznych, to wpisują się one lepiej w cel integracji europejskiej w ogóle.

    Druga sprawa to pisanie przez Ciebie o greckim kryzysie i (niebezpośrednie) zrzucanie winy na euro za jego tak silny przebieg w tym kraju. Otóż przykład Węgier (które przecież euro nie mają) wskazuje na to, że nie trzeba mieć euro aby być na skraju bankructwa. Oczywistym jest, że bez międzynarodowej kroplówki Grecja by już dawno zbankrutowała (częściowo przecież to zrobiła), jednak ten sam los spotkałby Węgry, które również są pod kroplówkę ze strony MFW i tylko to utrzymało je na powierzchni, a nie fakt posiadania forinta. Węgry to oczywiście przypadek podobnie skrajny jak Grecja, jednak nieposiadanie euro nie uchroniło ani Wielkiej Brytanii (przeszła/chodzi ona kryzys zdecydowanie gorzej od Niemiec, a i nawet od Francji), czy państw bałtyckich, gdzie spadki PKB w 2009 roku były astronomiczne.

    Odnośnie samej Grecji (i nie tylko, identyczny, jednak o mniejszym nasileniu, problem wystąpił również w pozostałych PIIGS) sprawą najistotniejszą wdepnięcia w takie bagno był nie fakt posiadania euro (choć wszyscy wiemy, że ten kraj ściemniał co do spełniania kryteriów), a tragiczna polityka rządu – poważne zadłużenie się gdy kredyt był tani jak barszcz (nieco tylko droższy od obligacji niemieckich) i niemożność jego spłacenia gdy okazało się, że wraz z wybuchem kryzysu rynki zaczęły patrzeć na rzeczywistą sytuację gospodarczą państw, co spowodowało, iż koszty nowych długów zaczęły dramatycznie rosnąć. Wprost klasyczny przykład wpadnięcia w pułapkę zadłużeniową. Wcześniej przerabiała to Polska, Argentyna, Afryka Subsaharyjska i wiele innych państw i regionów. Euro pozwoliło zaciągać Grecji tanie długi, jednak to nie ono je zaciągało a rozrzutni i krótkowzroczni politycy. Gdyby decydenci polityczni w Grecji potrafili “z głową” zaciągać długi gdy są one nisko oprocentowane i w tym samym czasie reformować system, aby jak przyjdą chude lata wszystko się nie posypało, to dziś nie byłoby tego problemu. Jak jednak wiadomo, mało kto patrzy w długiej perspektywie a liczy się zwycięstwo w wyborach, które osiągane jest z kolei dzięki rozdawnictwu (za tani kredyt). To wskazuje natomiast, że po raz kolejny problem jest bardziej natury politycznej niż gospodarczej – krótkowzroczne elity greckie (oczywiście pod presją wiecznie chcącego więcej społeczeństwa) doprowadziły do tego stanu rzeczy, a nie jakakolwiek waluta.

    Kolejna sprawa dotyczy Twojego bardzo silnego i moim zdaniem nie do końca zasadnego rozdzielania spraw ekonomicznych od politycznych. Gospodarka nie jest modelem matematycznym, który da się wyliczyć i zaprogramować jego działanie, a elementem szerszego świata społecznego, który jest na wskroś polityczny. Decyzje polityków, ministrów, szefów banków centralnych, instytucji finansowych opierają się nie tylko na wyliczeniach gospodarczych (które same w sobie także doskonałe nie są), a również na często nieracjonalnych kalkulacjach politycznych, a bywa, że i na osobistych sympatiach/antypatiach. Cała ekonomia behawioralna wskazuje przecież, że gospodarka jest grą natury psychologicznej, gdzie wyliczenia matematyczne odgrywają tylko pewną rolę, a i tak ostatecznie decyzje podejmują ludzie, którzy często kierują się przesłankami pozaekonomicznymi. Tym samym spychanie dyskusji politycznej na boczny (mało istotny) tor nie tylko jest błędne, ale wręcz niebezpieczne dla samego zarządzania gospodarczego, bo pomija niezwykle istotne elementy, na podstawie których podejmowane są decyzje w sferze gospodarczej.

    Ostatnia kwestia do poruszenia, to Twoja Rafale odpowiedź na to co napisała Anita. Abstrahując od tego które z was ma rację, to użyłeś bardzo niemiłego zabiegu w celu zbicia argumentów Anity. Otóż napisałeś, że jej argumenty (a tym samym stanowisko, które zajęła) pochodzą ze źródeł politycznych, a Twoje z ekonomicznych. Po pierwsze, jest to cios poniżej pasa, ponieważ takiego argumentu możesz użyć jak rozmawiasz z kimś kto nie ma bladego pojęcia o gospodarce. Anita może ekspertem nie jest, jednak jestem pewien, że jej źródła to nie tylko pudelek, plotek czy papilot, jak również broszurki informacyjne UE, ale twarde analizy poważnych instytucji, które po prostu niekoniecznie pokrywają się z tym co sam lansujesz. Po drugie, użyłeś przeciw niej tego argumentu, podczas gdy nie wiesz tak na prawdę z jakich źródeł ona korzystała (nie napisała tego) – nie zgodziła się z Tobą, to dla wykazania wyższości swojej racji a priori założyłeś, że ona czytała jakieś tam polityczne brednie (najpewniej unijne), niegodne stawania w szranki z argumentami ekonomicznymi, którymi Ty się posługujesz. Dopóki się nie dowiesz skąd pochodzą jej argumenty, to Twoja sugestia o ich polityczności jest absolutnie nieuzasadniona. Po trzecie wreszcie, nie ma czegoś takiego jak “argumenty czystko ekonomiczne” kontra te bezsensowne “polityczne”. O ile same dane mogą być w miarę jednoznaczne (choć też zależy od metodologii ich zbierania i liczenia), o tyle ich interpretacja zależy już od…. światopoglądu danej osoby/badacza, lub jeżeli wolisz “szkoły ekonomicznej”, którą dana osoba wyznaje. Ekonomiści znają przecież dane, a mimo to różnią się w swoich ocenach co jest przyczyną czego, jak czemuś zaradzić, jaką drogę obrać – istnieją monetaryści, keynesiści, neoliberałowie (by wymienić tylko kilku), każdy zna dane, a jednak różnią się interpretacją. Zarzucanie zatem komuś tego, że to co głosi pochodzi z jakichś śmiesznych politycznych źródeł tylko dlatego, że inaczej ocenia sytuację jest…. cóż…. niepoważne.

    Pozdrawiam,
    Kamil

    1. Gyby można było lubić komentarze, to dałabym Kamilowi za ten post największego ‘like’a’. Nie za obronę mnie, ale za słuszne argumenty i piękną umiejętność dobrego prowadzenia sporu!

       1. Może lepiej napisałabyś artykuł o korzyściach politycznych z wstąpienia do eurostrefy? 😉 potrzebny jest nieracjonalny euroentuzjazm 😀

       2. Teraz ja lajkuję wypowiedź Rafała pod Twoją! 😀
          (nie da się odpowiedzieć bezpośrednio :P) Przydałby się solidny artykuł o korzyściach / kosztach pozaekonomicznych przystąpienia PL do euro!
          Mógłby to być początek ciekawej debaty 🙂

    2. Kamilu nie mogę się z Tobą zgodzić w tym punkcie : “Unie Europejska od samego początku była projektem politycznym (…)” – Dobrze wiesz, że nie wszytskie teorie integracji o tym mowią 😛 A cel ekonomiczny był bardzo ważny na samym poczatku jak i jest równie ważny teraz, zwłaszcza w czasach kryzysu. A poza tym to masz nawyk pisania strasznie długich elaboratów 😛 przeczytam później całość 😉

       1. Ale Ty się Basiu nie zgadzasz nie ze mną w takim razie, a z … faktami historycznymi :P. Początkowo był projekt polityczny, jednak on upadł i stwierdzono, że jedyną szansą na jego przeprowadzenie jest zaczęcie od innej strony – gospodarczej. Liczono na spill over, który po części miał zresztą miejsce. Ja nie twierdzę, że kwestie gospodarcze w UE nie są istotne (dla UK na ten przykład są najistotniejsze), po prostu w zamierzeniu twórców EWG integracja gospodarcza (means) miała po jakimś czasie doprowadzić do politycznej (ends). Jakby co pierwsza wspólnota – EWWiS również była projektem zdecydowanie politycznym (uniemożliwić Niemcom remilitaryzację poprzez wspólną kontrolę nad produkcją węgla i stali), a to, że można było ten cel osiągnąć poprzez uwspólnotowienie pewnego wycinka gospodarki, to cóż, po prostu to zrobiono.

          Co się zaś tyczy teorii, to kiedy EWG była ustanawiana, to nie istniały niemal żadne teorie integracyjne (były federalizm i funkcjonalizm) wszak większość powstała właśnie w odpowiedzi na sukces integracji lub jej kłopoty (np. klasyczne podejście międzyrządowe). Te dwie zaś jednoznacznie mówiły o celu politycznym (federacji). To, że później sobie wymyślono nowe i dodano cel ekonomiczny, to już zupełnie inna sprawa.

          W odniesieniu do Twojego ostatniego Basiu komentarza, to moje elaboraty wynikają zazwyczaj z faktu, iż mam sporo do powiedzenia, a chcę przekazać możliwie jasno i dokładnie co mam na myśli 🙂

11. fajne zestawienie danych, jednak w analizie nie uwzględniłeś innych czynników. Np dla Polski samo wejście do UE spowodowało ogromne przyspieszenie, ale w pewnym momencie to może sie skończy – za pare lat przestaniemy byc tanią siłą roboczą. Nie wziąłes tez pod uwagę tego, ze przed akcesją musielibyśmy zreformowac finanse publiczne, co tylko wyszłoby nam na dobre. Z kolei przykłady Grecji czy Hiszpanii nie sa wiarygodne, gdyż te kraje nie musiały sie specjalnie starać o Euro. Nie wiemy tez czy Słowacja bez euro poradzilaby sobie tak dobrze z kryzysem- tak mały kraj, uzależniony od innych rynków i wahań walutowych mógłby skończyć jak Węgry czy Czechy ze spowolnieniem gospodarczym.

    1. To miał być krótki artykuł na bloga, a i tak wyszedł dosyć długi. Porządna analiza miałaby kilkadziesiąt stron, ale niektóre tematy, które poruszyłeś, chcę opisać w kolejnej części
       Generalnie można uznać, że małe kraje zyskują na wejściu do strefy euro, jednak Polska małym krajem nie jest.

12. Kamil, dziękuję za długi i solidny komentarz. Postaram się zwięźle ustosunkować do niego.

    Euro jest przedstawiane w kategoriach ekonomicznych, tak jest “sprzedawane” społeczeństwu. Dlatego skupiam się na analizie ekonomicznej.
    Jeśli przyznamy, że euro jest projektem przede wszystkim politycznym, to wtedy odpuśćmy sobie te wszystkie argumenty ekonomiczne – jak zacznie się dyskusja, to będą się one pojawiać. Wyczekuję okazji, by zapytać jakiegoś eksperta na jakiejś konferencji – “Na jakiej podstawie określa Pan/Pani korzyści Polski z wejścia do euro, skoro dane historyczne nie potwierdzają takich założeń?”
    Miałem to (nie)szczęście, że pierwszym moim kierunkiem były stosunki międzynarodowe, a dopiero drugim ekonomia. I na każdych zajęciach, gdzie poruszaliśmy temat euro, były argumenty ekonomiczne, a nie polityczne.
    Dzięki podwójnemu wykształceniu, wiem też, ile, przepraszam za słowo, jest bullshitu w naukach politycznych, które potem twardo weryfikuje ekonomia. I tak, gloryfikuję ekonomię, jest wspaniała 😉
    A na serio, w kwestii euro, albo polityka, albo ekonomia.

    Węgry są osobnym przykładem i już kolejny miesiąc nie mogę się zabrać za porządny artykuł, zwłaszcza że dużo jestem w kraju wina i salami. Krótko mówiąc, Orban pogrąża swoje państwo i tylko czekać, kiedy Budapeszt padnie. Oni nie są na kroplówce MFW i EU, ponieważ Orban ich nie lubi, atakuje, a więc MFW i EU stwierdziły, że nie dadzą kasy komuś, kto ich wyzywa. No i oczywiście jest kwestia sądów czy niezależności banku centralnego. Wspaniałe państwo do analizy!

    Jeszcze raz, jak napisałem wcześniej, za dramatyczną sytuację w PIIGSach w dużej mierze odpowiada euro – po pierwsze wspólna waluta pozwoliła na zaciągnie ogromnych długów, ale to wina samych inwestorów, po drugie, państwo bez niezależnego banku centralnego nie może obniżyć swojego kursu, czyli stać się bardziej konkurencyjne. Euro nie pozwala tym państwo na wyjście z kryzysu poprzez system monetarny i zmuszone są do osiągnięcia tych samych faktów drogą fiskalną np. w Grecji poprzez cięcia konkurencyjność kosztów pracy poprawiła się o ok. 1/3.

    I na koniec, argumenty Anity, a moje. Tak jak pisałem na samym początku – skończyłem ten sam kierunek, co Anita i wiem, jak potężna jest różnica pomiędzy naukami politycznymi a ekonomicznymi. Dowolny słowny argument może ukształtować tak, żeby odpowiadał naszym celom – generalnie dyskusja jest potem ciężka, bo jak tu dyskutować z założeniami. Z liczbami jest trochę trudniej – ekonomiści są świetni w manipulowaniu nimi, więc czekam, gdy ktoś użyje tych samych baz i przedstawi mi dane, które pokażą, jak Polska zyska na wejściu do euro.

13. Spoko Rafale, ja do ekonomii nic nie mam – sam się nią czasem jaram 😛 (oczywiście nie na poziomie analityka, a osoby… hmmm… rozumiejącej co się do około dzieje i żywo zainteresowanej tematem 😛 ). Jednak jestem daleki od jej gloryfikacji właśnie choćby z tego tytułu, że tak jak wszystkie nauki społeczne podlega tym samym problemom i trudnościom, szczególnie w zakresie prognozowania. Co więcej, tak jak pisałem (i głównie w tym miejscu się ze sobą nie zgadzamy), moim zdaniem oddzielanie argumentów “ekonomii” od “polityki” jest sztuczne choćby dlatego (choć nie tylko), że każda decyzja ekonomiczna jest w istocie decyzją polityczną – zawsze jakaś grupa traci, inna zyskuje na konkretnej decyzji tudzież jedna zyska/straci mniej, inna więcej… a właśnie to jest jedną z esencji polityki – podział dóbr w społeczeństwie. Stąd też nawet samo pytanie “czy Polska zyska/straci na przyjęciu euro” jest znacznym uproszczeniem, bo Polska to nie jest monolit, a składa się z tysięcy grup interesu (mniej lub bardziej uświadomionych swoich interesów) i wejście do strefy euro dla jednych byłoby pozytywne, dla innych negatywne. Naturalnie, zrobienie meta-analizy uwzględniającej przynajmniej najważniejsze z grup jest rzeczą (o ile w ogóle możliwą) bardzo trudną… ale teraz to już w ogóle poruszam zupełnie oddzielną kwestię. Koniec końców czy tego chcemy czy nie argumenty ekonomiczne będą się przeplatały z politycznymi i chociaż z Twojej analizy tej pierwszej grupy wynika, że plusów jest niewiele, to na moje oko (analizy nie robiłem, to jest moje przypuszczenie na podstawie wiedzy) w przypadku politycznych więcej jest plusów (przynajmniej w kontekście projektu europejskiego, choć nie tylko).

    1. I to jest właśnie problem dzisiejszej ekonomii – jest kierowana przez polityków, a nie ekonomistów. Udają oni, że podejmują decyzje z pobudek ekonomicznych, a kierują się jedynie interesami politycznymi. W efekcie mamy już piąty rok kryzysu ekonomicznego.

       W poście napisałem wyraźnie – nie interesują mnie argumenty polityczne, ale weryfikuję “za” ekonomiczne, które pojawiają się tu i tam. Jeśli NBP tworzy raport, to należy go skomentować. NBP patrzy na strefę euro z punktu widzenia ekonomii, nie polityki, i taka też jest analiza.

       Stwierdzenie, że tak naprawdę ciężko jest dyskutować, ponieważ różne są grupy interesu i zawsze jedna traci, a druga zyskuje, może skutecznie zakończyć tę rozmowę. Jest to podejście wręcz austriackie, którzy odrzucają metodologię makroekonomiczną. Ale jak napisałem powyżej, raport NBP stwierdza takie korzyści, ja je analizuję i omawiam. Politycy jednocześnie powinni podejmować decyzje, które będą najlepsze dla największej grupy ludzi – na tym polega nasza demokracja. Muszą przy tym ocenić właściwie polską drogę do euro i uznać fakt ekonomiczny – Polska nie zyska wiele na wejściu do eurostrefy.

       Mojemu artykułowi można też zarzucić subiektywizm, bo nie jestem zwolennikiem strefy euro, gdyż eliminuje możliwość prowadzenia niezależnej polityki monetarnej w czasie kryzysu. Jednak starałem się, aby mój subiektywizm zastąpił obiektywne dane historyczne.

14. Ja bym powiedział, że jest to “problem”, a raczej cecha ekonomii w ogóle, a nie tylko dzisiejszej. Jest ona wynikiem działań ludzi, a nie obiektywnych obliczeń i modeli matematycznych i tym sposobem każda decyzja ekonomiczna jest decyzją w istocie polityczną. Czy udają? Nie wydaje mi się, analizy ekonomiczne są również brane pod uwagę, a to, że nie zawsze kończy się to decyzją zgodną z “obiektywną” (już pisałem o tej obiektywności – te same dane, różne interpretacje różnych ekonomicznych guru) analizą ekonomiczną, to cóż, tak działają ludzie.

    Nie zgadzam się z tym – to stwierdzenie, które napisałem jest wręcz dobrym podłożem dla pogłębionej dyskusji na temat. Mógłbym tutaj tę kwestię rozwinąć, ale wtedy odeszlibyśmy za daleko od tematu,

    Teraz czekam na Twoje (mam nadzieję równie obiektywne) rozprawienie się argumentami przeciw wejściu do strefy euro. Ja mam na to swój pogląd (i nie pochodzi on bynajmniej z broszurek informacyjnych UE 😛 ) oraz z chęcią zobaczę co Ty napiszesz :).

15. Aha, jeszcze odnośnie Twojego komentarza na mój temat – “nieracjonalnego euroentuzjazmu”. Otóż do nieracjonalności jest mi bardzo daleko, do euroentuzjazmu znacznie bliżej, ale wynika to właśnie z wręcz arcyracjonalnych zalet jakie dała (i daje nadal) integracja europejska – zarówno w sensie gospodarczym, społecznym, osobistym oraz, moim ulubionym, bezpieczeństwa :P.
    Mógłbym wręcz napisać, że Ty Rafale z kolei jesteś wręcz zachłyśnięty pseudoracjonalnością ekonomii. Sam napisałeś, że “jest wspaniała” z czym częściowo się mogę zgodzić, jednak przy wszystkich zastrzeżeniach związanych z faktem, że jest nauką społeczną i oddziałują na nią emocje, ambicje, myślenie życzeniowe i wiele innych niemających nic z racjonalnością wspólnego rzeczy 🙂

16. Kamilu, próbując bronić swojej tezy o politycznym podłożu decyzji ekonomicznych, kierujesz swoją uwagę w złą stronę, ponieważ decyzje polityczne można rozłożyć dalej na czynniki mniejsze, sięgając do behawioralizmu. Jest kilka teorii, dlaczego ludzie podejmują takie decyzji, czy to ze szkoły racjonalnej, czy odwrotnej (osobiście jestem zwolennikiem racjonalnych oczekiwań z utylitaryzmem). Jednak włączenie w tym momencie argumentu, że ekonomia i tak jest polityką, rozmywa wg mnie dyskusję.

    Nie rozumiem także, jaki miałby mieć wpływ polityka na siłę moich argumentów przedstawionych w artykule. Jeśli uznamy, że politycy ostatecznie i tak podejmują nieracjonalne decyzje, to wyrzućmy wszystkie podobne raporty do kosza i rzućmy kostką. Wszak małpy w eksperymentach, rzucając losowo piłkami do tarczy, mylą się mniej niż eksperci, przewidujący następne wydarzenia (np. kurs giełdy).

    Pani Prezes, myślimy, żeby zrobić w maju debatę o wejściu Polski do eurostrefy w ramach Agory, bo temat jest dobry i na czasie. To tyle w kwestii debaty.

17. Oczywiście że można :), ba! Sprawę można rozłożyć nawet dalej i zejść z poziomu behawioryzmu (decyzje poszczególnych, myślących jednostek) na poziom biologii i genetyki (np. jak dalece nasze zachowania są przewidywalne z perspektywy przetrwania genów). Analiza ludzkich zachowań z takiego poziomu również jest możliwa i nic nie stoi na przeszkodzie aby jej nie podejmować.

    Nigdzie nie napisałem, że politycy (a raczej aktorzy, bo np. szefowie banków centralnych politykami w standardowym rozumieniu nie są, jednak również kreują politykę, podejmując decyzje z zakresu gospodarki) ostatecznie i tak podejmują nieracjonalne decyzje. Po prostu tak się zdarza i to wcale nierzadko. Poza tym “racjonalność” nie jedno ma imię – to co racjonalne wyłącznie z ekonomicznego punktu widzenia nie zawsze jest racjonalne z politycznego (np. z perspektywy pozostania u władzy), czy humanitarnego (drastyczne cięcia w Grecji). Raporty oparte o obliczenia ekonomiczne są jak najbardziej potrzebne, jednak to nie one podejmują decyzje, a służą jako (ważny) kontekst i pomoc w podejmowaniu decyzji.

    Ja doskonale rozumiem Twój punkt widzenia Rafale i nie mam w zasadzie zarzutów do tego co napisałeś w artykule – podjąłeś się analizy aspektów ekonomicznych wprowadzenia euro i chwała Ci za to – jest to bardzo ważna sprawa. Po prostu w jednym z komentarzy napisałeś, że “dyskusja pozaekonomiczna to straszne marnowanie czasu” i ja się właśnie z tym nie zgadzam oraz staram się to wykazać, że sprawy pozaekonomiczne również mają rację bytu i są ważne wszak poruszamy się w świecie społecznym pełnym ludzi, a nie modeli i wykresów matematycznych. Dla Ciebie, jako zapalonego ekonomisty, ważne są liczby, obliczenia i inne takie. Zapewniam Cię, że ja też uwielbiam się w tym pławić i często z mojej strony pojawiają się argumenty z typu tych zaserwowanych przez Ciebie w artykule. Jednocześnie starasz się za wszelką cenę olać kwestie nieekonomiczne i o ile w samym artykule masz do tego święte prawo, o tyle w całościowej analizie “czy i kiedy wprowadzać euro w Polsce” takie podejście jest najzwyczajniej błędne.

    Ja również lubię teorię racjonalnego wyboru i w niektórych sytuacjach badanie korzystając z niej jest jak najbardziej uzasadnione. Jednak patrzenie na TRW i utylitaryzm jako na teorie-wyrocznie-do-wszystkiego nie ma racji bytu w naukach społecznych. Moim zdaniem takie rzeczy, jak np. wprowadzanie euro, można dużo skuteczniej zbadać za pomocą instytucjonalizmu historycznego (koncepcje path dependency, political lock-in, increasing return itd.). W ogóle cała integracja europejska jest idealnym poletkiem dla tej teorii. Rzecz w tym, że IH obejmuje w sobie sprawy gospodarcze, ale również polityczne, społeczne… a i nawet przy lekkiej modyfikacji dałoby się dodać takie już zupełnie niekwantyfikowalne sprawy jak np. idee.

    1. Super komentarz, Kamil, wkraczamy na naprawdę dobry poziom. Cieszę się, że jeszcze można dyskutować w internecie 🙂

       Chciałem jedną rzecz sprostować – ja jestem przeciwnikiem ekonomii matematycznej! Kto mnie zna, albo rozmawia ze mną dłużej na tematy ekonomiczne, to wie, że jeden z największych błędów ekonomii uważam odejście od filozofii ekonomicznej na rzecz matematyki, statystyki, modelowania ekonometrycznego. Są to doskonałe narzędzia, ale ekonomia jest istotnie przede wszystkim nauką społeczną, więc powinny pozostać narzędziami, a nie celami samymi w sobie. Dlatego cały czas pozostaję w romansie z ekonomią behawioralną, która jest dla mnie próbą przywrócenia prawdziwej ekonomii.

       Niemniej, uważam, że w przypadku wejścia Polski do strefy euro nie możemy przenosić dyskusji na poziom teorii podejmowania decyzji, bo jak napisałeś, dojdziemy do chemii, biologii, czy tam nawet fizyki kwantowej (zależnie, czy uznamy na jakim poziomie zachodzą ostateczne procesy). Musimy uznać, że w tym przypadku politycy, wyrażający wolę narodu, podejmują najlepsze decyzje w oparciu o posiadane informacje. Gdyby któryś z polityków powiedział kiedyś, że Polska zyska na wejściu do eurostrefy jak inne kraje, polecę mu przeczytać mój artykuł. Nie żeby go zrozumiał (nie mam najlepszej opinii o politykach), ale przynajmniej jest dużo obrazków i kolorów 😉

       Z instytucjonalizmem historycznym nie miałem zbyt wiele wspólnego, ale przyznam się, że wpadła mi myśl podjęcia się wymodelowania argumentów pozaekonomicznych dot. wejście Polski do strefy euro za pomocą teorii gier, którą w poprzednich miesiącach próbowałem oswoić. Jednak wpierw, argumenty przeciw. Wciąż będę również oczekiwał proakcesyjnego artykułu Anity – w tym miejscu wzywam Cię, Anito, do stworzenia takiego!

       1. Dziekuje za wezwanie, rekawica zostanie podjeta w miare mozliwosci w przyszlym miesiacu, teraz mam troche pracy w zwiazku z koncem miesiace i paroma terminami.

       2. Artykuł + debata 😀
          Pani prezes i pani redaktor zadowolone sa 😉

18. Ooo, to teraz wyklarowałeś swoje stanowisko… wcześniej wydawało mi się, że jesteś właśnie bezkompromisowym zwolennikiem modeli matematycznych w ekonomii, a ludzka psychika i zachowania społeczne są nieistotne. Skoro sam się lubujesz w ekonomii behawioralnej to przypuszczam, że nasze stanowiska w rzeczywistości nie są odległe :).

    W sporze zostajemy zatem już chyba wyłącznie w kwestii oparcia decyzji polityków na danych ekonomicznych (Twoje stanowisko) lub ekonomicznych i pozostałych (politycznych kalkulacjach, realizacji celu projektu europejskiego, itp. – moje stanowisko). Najlepiej będzie jak dalszą dyskusję zostawimy po publikacji Twojego drugiego artykułu, bo mam pewną tezę, jednak dopóki nie zobaczę jak rozprawiasz się z krytyką wejścia PL do strefy euro, to nie chciałbym się ujawniać, coby nie było Ci za łatwo :D.

    O widzisz, ja obecnie jestem właśnie na kursie internetowym na temat teorii gier i również staram się zrozumieć o co dokładnie tam chodzi. Zaś co do instytucjonalizmu historycznego, to zdecydowanie polecam – osobiście jestem w nim zakochany 😛

    Również się cieszę, że nadal można w necie fajnie podyskutować – jest to bardzo rozwijające :).

    1. Pani Prezes stworzy grafik na luty, to gdzieś się tam wpiszę. Zobaczymy, jak będzie z tymi argumentami przeciw. Trzeba przyznać, że ostatnie dwa kryzysy obróciły do góry nogami większość dotychczasowych przypuszczeń i założeń, również w temacie strefy euro.

       1. Pani Redaktor naczelna stworzyła grafik! Pani prezes nei zajmuje sie takimi rzeczami 😉 To nic że obie to ja 😛

19. Wyczuwam jakieś rozdwojenie osobowości 😉

    Zaś co do tematu dyskusji, to polecam ciekawy artykuł odnośnie “jednoznaczności” danych (w tym ekonomicznych). Nieco za bardzo zajeżdża konstruktywizmem, ale i tak bardzo sensowny tekst.
    http://blogs.hbr.org/fox/2012/10/why-data-will-never-replace-thinking.html

20. Rafale – grafik już dawno istnieje więc się wpisać możesz 😉
    Kamilu – Jeśli chodzi o CIM to przynajmniej roztrojenie! 😛 Trzeba oddzielać, żeby nie zwariować 😉

    A co do Twojego komentarza powyżej :
    “ale Ty się Basiu nie zgadzasz nie ze mną w takim razie, a z … faktami historycznymi . Początkowo był projekt polityczny, jednak on upadł i stwierdzono, że jedyną szansą na jego przeprowadzenie jest zaczęcie od innej strony – gospodarczej(…)”
    Otóż Kamilu nie jest tak, ze prawda historyczna jest jedna i jedyna – co powinieneś wiedzieć 😛 Zawsze zależy od kraju i jego interpretacji danych faktów historycznych, co niestety podważa istnienie czegoś takiego jak “fakt historyczny” – ależ radykalna opinia jak na mnie :PP

    A co do Twoich faktów historycznych – cóż to co motywowało państwa / obywateli do utworzenia wspólnoty jest od dawna przedmiotem sporów. Nie każda teoria zakłada polityczne finalite, czego Tobie jako ekspertowi od teorii integracji przypominać nie muszę 😛
    Kwestie gospodarcze w unii zawsze były istotne a czasem nawet najistotniejsze.
    ” (…) po prostu w zamierzeniu twórców EWG integracja gospodarcza (means) miała po jakimś czasie doprowadzić do politycznej (ends). Jakby co pierwsza wspólnota – EWWiS również była projektem zdecydowanie politycznym (uniemożliwić Niemcom remilitaryzację poprzez wspólną kontrolę nad produkcją węgla i stali), a to, że można było ten cel osiągnąć poprzez uwspólnotowienie pewnego wycinka gospodarki, to cóż, po prostu to zrobiono.(…)”

    Oczywiście, że chodziło w dużej mierze o kontrolę nad Niemcami (a Niemcom na zdobycie pewnej niezależności) – cel polityczny – ALE cel (a nie tylko środek!) ekonomiczny był równie ważny! A było to strzeżenie interesów gospodarczych Francji (chociażby) – USA coraz bardziej naciskały na odbudowę NIemiec, a francuski przemysł, zniszczony przez wojnę, a już przed nią nie do końca konkurencyjny w stosunku do sąsiada – wymagał ochrony. Francja, żeby się odbudować gospodarczo musiała zapobiec sytuacji, w której NIemcy odbudowały by swój przemysł szybciej i sprawniej i zdominowały rynek. Na to uwagę zwracał chociażby Jean Monnet w swoim moemorandum do R. Schumanna i G. Bidault (punkt III) – http://books.google.be/books?id=HDDM9vu8WMAC&pg=PA229&lpg=PA229&dq=jean+monnet+memorandum+to+Robert+schuman+and+georges+Bidault&source=bl&ots=_-uKvBtT0w&sig=a6xUwg1GoWKEeVZ2KA36m1Xn_4I&hl=pl&sa=X&ei=_cMBUYOFMonP0QWCsYDoAg&redir_esc=y#v=onepage&q=jean%20monnet%20memorandum%20to%20Robert%20schuman%20and%20georges%20Bidault&f=false

    Nie zrozum mnie źle – nie zaprzeczam celom politycznym integracji, po prostu nie zgadzam się, ze ekonomia była jedynie środkiem. A priorytetyzacja celów (i środków) zmieniała się w czasie i zmieniać będzie.

    Poza tym, teorie służą zwykle do wyjaśniania rzeczywistości a nie jej tworzenia, nie moja wina więc, ze pierwsi teoretycy integracji europejskiej nie byli w stanie rozumowo objąć gospodarczych celów, dostrzegalnych już wtedy przez polityków 😉 ALE może wynikało to z tego, że wtedy nie mieli oni do tych dokumentów dostępu i dali się ponosić (jak to myśliciele 😉 różnym prądom naukowym i hasłom integracyjnym. Dodanie czynnika ekonomicznego do celów integracji wynika właśnie z tego, że dostrzeżono jego ważność i że uzyskano dostęp do archiwów państwowych 😛

    1. Basiu,

       spieszę z odpowiedzą na Twój przydługi 😉 wywód. Otóż nie mogę się zgodzić na nieistnienie obiektywnej rzeczywistości (w tym obiektywnych faktów historycznych), jednak to, że my ludzie nie jesteśmy w stanie mieć pełnej informacji (kwestia deficytu informacji, ale również ograniczoności ludzkiego umysłu oraz zmysłów) powoduje, że różne rzeczy widzimy w różny sposób. Z tego powodu w ogóle mamy paradygmat konstruktywistyczny, który sam w sobie bezsensowny nie jest, jednak w jego wersji postmodernistycznej sprawia, że całą wiedzę i naukę powinniśmy wyrzucić do kosza, bo “wszystko da się zinterpretować”. Na tak skrajne podejście się stanowczo zgodzić nie mogę i uważam je za najzwyczajniej błędne choćby z tego powodu, że mamy urządzenia, które działają czy teorie naukowe, które się sprawdzają, niezależnie od tego czy ktoś sobie to interpretuje fakty w taki czy inny sposób. Obiektywna rzeczywistość istnieje, po prostu my nie zawsze mamy do niej dostęp (jednak to nie jest wina rzeczywistości, a naszej ludzkiej ograniczoności). Zasadniczo to co napisałem, to w znacznej mierze poglądy Kanta zatem dla rozwinięcia tematu odsyłam do niego 😛

       Cel gospodarczy, o którym piszesz faktycznie miał miejsce. Nie mam zamiaru temu zaprzeczać bo byłoby to nieprawdą (niezależnie od interpretacji 😉 ). Jednak ów cel można było osiągnąć innymi środkami, z gospodarczego punktu widzenia lepszymi, jak choćby odebranie Niemcom zagłębi przemysłowych i przyłączenie państwom ościennym, co zresztą zrobiono po części po WW I i co okazało się nieskuteczne z politycznego, nie gospodarczego punktu widzenia. Tym samym po WW II postanowiono wybrać rozwiązanie gospodarcze (to co związane z EWWiS) podporządkowane ważniejszemu celowi politycznego uniemożliwienia remilitaryzacji Niemiec. Stworzenie EWWiS było oczywiście tylko jednym z elementów tego nowego podejścia, jednak jednym z głównych. Idąc dalej tą drogą rozumowania widać, że chcąc osiągnąć cele polityczne i gospodarcze, podporządkowano te drugie pierwszym, chociaż z gospodarczego punktu widzenia było to rozwiązanie nowe, niekonwencjonalne, ryzykowne i tym samym zwiększające koszty, ale wybrano je ponieważ poprzednie rozwiązanie się nie sprawdziło.

       Co do prioretyzacji celów to owszem – zmieniają się, ale ja bym powiedział, że w przypadku integracji europejskiej zmianie ulegają priorytety i cele cząstkowe, a “ostateczny” pozostaje bez zmian – głębsza integracja polityczna (dla niektórych federalizacja). Niektóre państwa oczywiście tego nie chcą (np. UK, Czechy), jednak np. w przypadku UK, to ono nigdy tego nie chciało. Chodzi mi o to, że mając kontinuum (oś czasu) jakiegoś procesu, który posiada cel, to są na tym kontinuum “podcele”, które mogą nie być polityczne (w przypadku integracji europejskiej), np. jednym z takich celów było stworzenie euro, 4 swobód i wiele innych. W tym sensie zmiana priorytetów w przypadku ingegracji europejskiej ma miejsce.

       No i na koniec odnośnie teorii. Teorie naukowe, jak i cała nauka spełnia kilka funkcji i jedną z nich jest faktycznie, jak piszesz, eksplanacja. Jednak tak na prawdę, naukę można by wyrzucić do kosza gdyby nie jej główna (moim zdaniem) funkcja, tj. prognostyczna. Tym samym teorie (tzn. zbiory zweryfikowanych hipotez odnośnie jakieś kwestii) służą, tak do wyjaśniania, ale przede wszystkim do przewidywania przyszłości. To, że w naukach społecznych to szwankuje, to cóż, jest to właśnie moim zdaniem główny problem tych nauk.
       Nie zgadzam się również z tezą, że pierwsze teorie nie ogarniały kwestii gospodarczych – funkcjonalizm jak najbardziej dostrzegał ich rolę (bardzo istotną), jednak w kontekście osiągnięcia integracji politycznej metodą spill over. Twórcy pierwszych teorii po prostu nie upatrywali w sprawach gospodarczych celu, jakim była federalizacja, co nie znaczy, że ich w ogóle nie dostrzegali.

21. […] wejścia Polski do kolejnego etapu Unii gospodarczo-walutowej, określanej jako strefa euro. Poprzednio zostały przedstawione i omówione potencjalne korzyści i szanse, jakie kraj nad Wisłą może […]

Comments are closed.