USA po wyborach – eksperci CIM o reelekcji Obamy (część I)

2981 10
?UKASZ SMALEC, JAN SZCZEPANOWSKI, ALEKSANDRA SZUMILAS, Program Ameryka?ski

art_es_anna, licencja CCNiedawne wybory w Stanach Zjednoczonych budzi?y ogromne emocje nie tylko w USA, ale równie? po drugiej stronie Atlantyku. Nie inaczej sytuacja wygl?da?a w Polsce – wielu analityków spraw mi?dzynarodowych wypowiada?o si? na ten temat (cho? trzeba powiedzie?, ?e amerykanistów w naszym kraju nie ma niestety  zbyt wiele). Teraz, gdy kurz bitewny opad?, mo?na pokusi? si? o analiz? wyborów i prognoz? na kolejne lata rz?dów Baracka Obamy. Zapraszamy do przeczytania wywiadu z ekspertami Programu Ameryka?skiego CIM: Aleksandr? Szumilas oraz Janem Szczepanowskim, na temat ich (niejednokrotnie odmiennych) opinii oraz nastrojów po reelekcji Obamy. Odpowiedzieli oni nie tylko na pytania dotycz?ce nastrojów po wyborach, ale równie? dokonali analizy ostatnich czterech lat prezydentury Demokraty – jego sukcesów i pora?ek. Ponadto spróbowali?my sporz?dzi? prognoz? na przysz?o??. Poni?ej przedstawiamy Pa?stwu zapis tego wywiadu. Ze wzgl?du na jego obj?to??, podzielili?my go na dwie cz??ci. Pierwsz?, dotycz?c? samych wyborów, prezentujemy dzisiaj, natomiast druga, zawieraj?ca ocen? prezydentury Demokraty oraz prognozy na przysz?o?? zostanie opublikowana niebawem.

?ukasz Smalec: Jak przyj?li?cie reelekcj? Baracka Obamy i co mia?o wp?yw na Wasz? reakcj??

Aleksandra Szumilas: Nie b?d? ukrywa?, ?e na reelekcj? Baracka Obamy zareagowa?am z entuzjazmem. Nie uwa?a?am Mitta Romney’a za cz?owieka godnego prezydenckiego fotela, ani za osob? kompetentn? do sprawowania tej najwa?niejszej w pa?stwie funkcji. Obarczanie Obamy za z?? sytuacj? gospodarcz? USA nie ma sensu, bo to za kadencji jego poprzednika, George’a W. Busha, zacz?? si? kryzys. Twierdzenie, ?e biznesowe do?wiadczenie Romney’a mia?o sprawi? cuda dla ameryka?skiej gospodarki nie przekona?o wyborców; statystyki wykaza?y, ?e tyle samo osób uwa?a?o Obam? za osob? kompetentn? do uzdrowienia gospodarki USA. Wygrana mo?e by? o tyle zaskakuj?ca, ?e ?aden prezydent od czasów Roosevelta nie zosta? wybrany na drug? kadencj?, gdy w kraju panowa?a tak wysoka stopa bezrobocia. Ale i tu mo?na powiedzie?, ?e si? Obamie poszcz??ci?o. Na kilka dni przed wyborami po raz pierwszy od kiedy obj?? fotel prezydenta, stopa bezrobocia spad?a poni?ej 8%.

?ukasz Smalec: Wydaje mi si?, ?e przekre?lanie M. Romneya ju? na starcie jest mimo wszystko zbyt pochopne, warto wspomnie? o tym, ?e przez wiele lat pe?ni? funkcj? gubernatora Massachusetts. Wielu Amerykanów uwa?a, ?e to znacznie cenniejsze do?wiadczenie, ni? krótka kariera w Senacie. Co do owego magicznego progu o?mioprocentowego bezrobocia, to faktycznie obni?y? si? on w ostatniej chwili przed wyborami.

Jan Szczepanowski: Taki wynik wyborów stanowi niestety dowód na zasadnicz? zmian? paradygmatu, wed?ug którego nale?y definiowa? cywilizacj? ameryka?sk?. Warto odwo?a? si? w tym miejscu do s?ów prominentnego komentatora ?ycia publicznego w Stanach Zjednoczonych – Billa O’Reilley. Podczas wieczoru wyborczego w Fox News stwierdzi? odwa?nie, ?e spo?ecze?stwo uleg?o zasadniczej transformacji nie tylko ideowej, ale przede wszystkim kulturowej:

„Przestali?my by? narodem jednolitym, który potrafi gromadzi? si? wobec tradycyjnych warto?ci, na których Ojcowie Za?o?yciele ufundowali republik?. Ze spo?ecze?stwa ludzi odpowiedzialnych, d???cych do budowania wspólnego dobra poprzez po?wi?cenie, stajemy si? grup? zatomizowanych jednostek pragn?cych jedynie dóbr dla siebie; d???cych do sprytnego i cz?sto bezpodstawnego wy?udzania pieni?dzy z kasy pa?stwowej w oparciu o dotychczas europejsk? zasad? ‘mi si? nale?y’”.

Wed?ug publicysty, którego program niedawno pobi? rekord ogl?dalno?ci w kategorii polityczno-spo?ecznej, Ameryka zmierza w kierunku zachodniej Europy, czyli nieodpowiedzialnego zad?u?ania bez pokrycia, zwalanego na barki kolejnych pokole?. Akumulacja i ci??ka praca przesta?y by? warto?ci? nadrz?dn?. Niezwykle interesuj?cy jest osobisty komentarz dziennikarza, i? jego ojciec, aby sko?czy? studia, musia? zaryzykowa? ?ycie podczas drugiej wojny ?wiatowej. Natomiast ci, którzy najg?o?niej opowiadaj? si? za redystrybucj?, s? najmniej sk?onni po?wi?ci? cokolwiek dla idei i warto?ci ameryka?skich, a wr?cz otwarcie tym tradycyjnym warto?ciom si? sprzeciwiaj?. Zatem wynik wyborów potwierdza? smutn? prawd? o coraz dalej posuni?tym braku dojrza?o?ci zachodniej cywilizacji, której forpoczt? s? Stany Zjednoczone. Niezdrowe trendy europejskie wydaj? si? w coraz wi?kszej mierze oddzia?ywa? na kraj, który dotychczas unika? b??dów Starego Kontynentu. Ba, powsta? jako przeciwwaga dla chorej sytuacji w Europie. Pragn?? i?? w?asn? drog?. Obawiam si?, ?e ponowne zwyci?stwo prezydenta, który zad?u?y? USA bardziej ni? wszyscy poprzedni prezydenci w historii, jest przera?aj?ce nie tylko dla ?wiatowej gospodarki, lecz przede wszystkim dla przysz?ego kszta?tu cywilizacji zachodniej i jej naczelnych warto?ci.

Warto w tym miejscu wspomnie? pokrótce o kolejnych kl?skach tej administracji. To nie tylko ogromne zad?u?enie i stagnacja gospodarcza, lecz równie? niezdrowa polityka wychodzenia z kryzysu. Ogromne zastrzyki gotówki dla firm, których jako?? funkcjonowania doprowadzi?a do bankructwa, wydaj? si? pozbawione logiki. ?le dzia?aj?ce twory gospodarcze powinny upa??, a na ich miejsce powsta?yby nowe, lepsze. Kryzys jest pewnego rodzaju oczyszczeniem z chorych tworów gospodarczych, którymi bez w?tpienia sta?y si? nadmiernie zbiurokratyzowane korporacyjne molochy, coraz mniej innowacyjne i nieefektywne.

Kolejnym wa?nym punktem jest cho?by kwestia polityki energetycznej. Niezwykle barwnie zosta?o to zobrazowane w nowym filmie Dinesh’a d’Souza pt. “2016: Obama’s America”. Otó?, pan prezydent zamiast stawia? na niezale?no?? energetyczn?, inwestowa? absolutnie niebotyczne ilo?ci pieni?dzy w rozwój odnawialnych ?róde? energii. Stany Zjednoczone s? obficie zaopatrzone w tradycyjne ?ród?a energii, które mo?na wykorzysta?, szczególnie w dobie kryzysu– stanowi?oby to istotny wk?ad w odbudow? gospodarki. Barack Obama preferowa? jednak inwestowa? w wiatraki czy panele s?oneczne, na przyk?ad w firm? Solyndra, która niedawno zbankrutowa?a, bo okaza?a si? znacznie mniej konkurencyjna w porównaniu z ta?szymi rozwi?zaniami chi?skimi. Dzia?anie nast?pcy George’a Busha wydaje si? nieskoordynowane, nieprzemy?lane, a wr?cz niezgodne z ?ywotnymi interesami USA.

?ukasz Smalec: Mimo wszystko by?bym bardziej optymistycznie nastawiony, raczej ograniczy?bym si? do stwierdzenia, ?e by?y to dzia?ania nieprzemy?lane. Problem stanowi te? to, ?e ameryka?scy obywatele preferuj? wygodne ?ycie, nie chc?c bra? za siebie wi?kszej odpowiedzialno?ci. Przedstawione przez Was opinie do?? jednoznacznie wskazuj? na Wasze sympatie polityczne… Przejd?my wi?c do kolejnego pytania. Czy zaskoczy?a Was ma?a przewaga Demokraty (chodzi o g?osy bezpo?rednie, decyduj?ce okaza?o si? oko?o 500 tys. g?osów w stanach swinguj?cych)?

Aleksanda Szulimas: Po pierwsze, nie zgodz? si? z tym, aby ostatecznie przewaga by?a ma?a. Oczywi?cie patrz?c na g?osy wyborców, Obama wygra? tylko z przewag? 2.4% Jednak bior?c pod uwag?, ?e wygra? we wszystkich stanach swinguj?cych z wyj?tkiem Pó?nocnej Karoliny (ale to by?o do przewidzenia), nie powiedzia?abym, ?e przewaga by?a ma?a, albo ?e wygra? z Romney’em o w?os. Oczywi?cie, wybory wykaza?y, ?e Ameryka jest podzielona, i ?e Obama musi popracowa? nad swoj? strategi?, ale jednocze?nie wskazuj? na to, ?e Republikanie nie znale?li odpowiedniego j?zyka, aby dotrze? do wyborców reprezentuj?cych mniejszo?ci narodowe.

?ukasz Smalec: Nie twierdz?, ?e przewaga by?a minimalna w liczbach bezwzgl?dnych – nie jest to kluczowe przy obecnej ordynacji wyborczej w USA. Obama rzeczywi?cie wygra? prawie we wszystkich stanach swinguj?cych, ale jego przewaga by?a naprawd? minimalna. Zobaczcie: Floryda (29 g?osów elektorskich) – przy niemal 8,5 mln g?osów, ró?nica wynios?a nieco ponad 70 tys.; Ohio (18) – 5,3 mln g?osów, ró?nica to ok. 100 tys. g?osów, Wirginia (13) – 3,7 mln, przewaga ok. 130 tys., Kolorado (9) – 110 tys. g?osów przewagi. Wskazane przeze mnie g?osy pozwoli?yby na zwyci?stwo M. Romneya (??cznie oko?o 400 tys. wyborców). Do tego w Nevadzie oraz New Hampshire (??cznie 10 g?osów elektorskich) przewaga ??czna wynios?a ok. 100 tys. Podsumowuj?c, nieco ponad 500 tys. pozwoli?oby na uzyskanie bezpiecznej przewagi przez Republikanina i pewny sukces w wyborach.

Jan Szczepanowski: Zwyci?stwo urz?duj?cego prezydenta tak niewielk? ró?nic? g?osów zupe?nie mnie nie zaskoczy?o. Sonda?e mówi?y o jego przewadze w?ród kobiet (szczególnie m?odych) i Latynosów. To wystarczy?o. Zasadniczo mo?na stwierdzi?, ?e Obam? wybra?y w?a?nie te grupy. M??czy?ni w zdecydowanej wi?kszo?ci g?osowali na gubernatora Massachusetts. Je?li chodzi o obywatelki USA, to wielk? rol? odegra? fakt, ?e prezydent jest m?ody, wspaniale si? prezentuje, wypowiada, no i oczywi?cie jest przystojny. Nie by?y to jednak jedyne powody, cho? nie nale?y ich bagatelizowa? we wspó?czesnej demokracji. To, co si? rzeczywi?cie robi, nie jest ju? niestety tak wa?ne. Barack Obama jest po prostu znacznie bardziej sympatyczny i ogólnie wzbudza ciep?e emocje w?ród kobiet. Wida? to cho?by w filmach popieraj?cych prezydenta na youtubie, np. Obamagirl. Je?li chodzi o spo?eczno?? afroamerykanów, to mia?d??ce zwyci?stwo Obamy paradoksalnie dziwi w obliczu kompromituj?cych wyst?pie? wiceprezydenta Joe Bidena, który na spotkaniu z przywódcami tej grupy parafrazowa? sposób przemawiania typowy dla niej, mówi?c „they gonna put you back in chains!” – zabrzmia?o to jak szyderstwo i by?o skrajnym faux pas. W ten sposób Biden ujawni? swoje prawdziwe oblicze wzgl?dem do?wiadczonej przez histori? czarnej mniejszo?ci w Stanach Zjednoczonych.

Postaram si? równie? zanalizowa? pokrótce wyniki w poszczególnych swing states. Ogromnym zawodem okaza?a si? Wirginia, która stanowi stan do?? konserwatywny i nale??cy tradycyjnie do Po?udnia. Nie bierze si? jednak pod uwag? faktu, ?e najg??ciej zaludniona jest okolica granicz?ca z District of Columbia. To typowy suburbs zamieszka?y g?ównie przez pracowników rz?dowych i naukowców z National Institutes of Health. To, co na pierwszy rzut oka dziwi, staje si? jasne po wnikliwej analizie. Je?li chodzi o Ohio, Floryd?, Kolorado to ró?nica by?a tak skrajnie kosmetyczna, ?e mo?na z pe?n? odpowiedzialno?ci? (?wiadcz? o tym bowiem dane statystyczne) mówi? o wygranej o w?os, a nie spektakularnym zwyci?stwie Obamy. Tak naprawd? wybory by?y do?? wyrównane i tendencja mo?e si? odwróci? w ka?dej chwili.

?ukasz Smalec: Podsumowuj?c, rzeczywi?cie przewaga Obamy nie by?a minimalna (ok. 3,5 mln g?osów ró?nicy przy ??cznej liczbie g?osów oko?o 122 miliony), ale nie by?a równie? znacz?ca. Niemniej jednak za spraw? obecnego systemu wyborczego fluktuacja niespe?na 500 tys. g?osów na korzy?? Republikanina mog?a zako?czy? si? jego wyborem.

W zwi?zku z tym, czy uwa?acie, ?e obecna ordynacja wyborcza jest w?a?ciwym rozwi?zaniem, czy wymaga pewnych modyfikacji a nawet radykalnych zmian, je?li tak to jakich?

Aleksanda Szumilas: Ameryka?ska ordynacja wyborcza jest od dawna do?? ostro krytykowana, ale jak dot?d nie uda?o si? jej zreformowa?. System jest skomplikowany, a na pewno tak?e przestarza?y, pokusi?abym si? nawet o stwierdzenie, ?e ma?o demokratyczny. Dwustopniowo?? wyborów sprawia, ?e nie mo?e wygra? kandydat nie nale??cy do jednej z dwóch g?ównych partii. S?dz?, ?e ordynacja wi?kszo?ciowa by?aby jednak najlepszym rozwi?zaniem, ale wiem te?, ?e cho? Amerykanie krytykuj? taki system wyborczy, to dzi?ki niemu czuj? si? tak?e wyj?tkowi.

Jan Szczepanowski: Nie widz? powodów, dla których nale?a?oby zmieni? system obowi?zuj?cy od tak d?ugiego czasu i posiadaj?cy tak wspania?? legitymizacj?. Pe?ni on rol? moderuj?c?. Zosta? pomy?lany jako owoc warto?ci ameryka?skich: liczy si? nie tylko zatomizowana jednostka – g?os wyborczy, ale równie? pozycja stanów jako odr?bnych cia? reprezentuj?cych okre?lony region. Obecny system wyborczy jest jednym z elementów powstrzymuj?cych podzia? spo?ecze?stwa, sprawia, ?e g?osy staj? si? bardziej równomiernie roz?o?one. Mówienie, ?e system, który powsta? w najstarszej, istniej?cej nieprzerwanie od ponad 200 lat demokracji jest „ma?o demokratyczny” wydaje mi si? po prostu absurdalne. System reprezentacji nie musi polega? na g?osach odseparowanych, statystycznie policzonych i zaksi?gowanych atomów ale musi uwzgl?dnia? równie? odczucia grup czy regionów. Z naszej polskiej perspektywy ?atwo jest mówi? o zmianach, gdy? u nas nieustannie co? si? zmienia – nie mamy wszak tradycji, do?wiadczenia i legitymizacji naszych rozwi?za? i instytucji systemowych. W Ameryce te rzeczy s? po prostu sprawdzone przez lata i do?wiadczenia pokole?.

?ukasz Smalec: W pe?ni zgadzam si? z opini? Aleksandry, wydaje si?, ?e z punktu widzenia przeci?tnego Amerykanina sytuacja jest podobna jak w przypadku powszechnej po obu stronach Atlantyku opinii o demokracji. Mimo ?e ma ona wiele wad, to jednak niczego lepszego dot?d nie wymy?lono.

Dobrze, w takim razie co Waszym zdaniem przes?dzi?o o ponownym wyborze Demokraty? S?abo?? kandydata republika?skiego, jak og?osili niektórzy polscy „specjali?ci” ds. USA, obawy klasy ?redniej, public relations obecnej ekipy, trauma, jak? pozostawi?a ekipa Busha (i w konsekwencji l?k przed bardziej zdecydowanymi dzia?aniami)?

Aleksandra Szumilas: Romney nie budzi? zaufania. Nie wykaza? si? osza?amiaj?c? wiedz?, nie jest te? dobrym mówc?. Nie przekona? mnie podczas swojej wizyty w Polsce, a mia?am okazj? pos?ucha? jego przemówienia w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. Jego mowa by?a bardziej podsumowaniem stosunków polsko-ameryka?skich, a jak one wygl?daj?, ka?dy z nas wie. Romney nie ma tej si?y przebicia, jak? ma Obama. Wizerunek Obamy jako family man budzi zaufanie. To liczy si? dla Amerykanów. Romney przekonywa?, ?e naprawi to, co Obama zniszczy?, ale zapomina, ?e kryzys zacz?? si? za kadencji Busha, a Obama zasta? kraj w fatalnej sytuacji. Moja opinia zawsze by?a taka, ?e w cztery lata nie mo?na dokona? radykalnych zmian i dlatego mia?am nadzieje na reelekcj? Obamy na drug? kadencj?.

Sam PR nie wystarczy? Romney’owi, poza tym nie by? on a? tak dobry. Z jednej strony zapewnia?, ?e jako do?wiadczony biznesmen jest w stanie naprawi? kulej?c? gospodark?, z drugiej strony nie ujawni? swoich zezna? podatkowych, a to budzi podejrzenie. Obama nie obiecywa? „gruszek na wierzbie”, ale zapewnia?, ?e kolejne cztery lata dadz? mu szans? do doko?czenie zmian.

Jan Szczepanowski: Przyczyna reelekcji jest bardzo prosta. Obama mia? lepiej zorganizowan? kampani? wyborcz?. Wybory wygrywaj? nie ci, którzy maj? si? czym pochwali?, administracja ta by?a bowiem niemal kompletn? pora?k?, ale ci, którzy potrafi? przeprowadzi? bardziej efektywn? kampani?. Obecny prezydent nie tylko przeznaczy? na ni? wi?cej ?rodków, ale tak?e mia? lepszych specjalistów od PR-u. Interesuj?cy jest tak?e wp?yw huraganu Sandy. Strategia ekipy Romneya by?a stonowana i mog?a si? uda?. Chciano bazowa? na wygranej w najwa?niejszej debacie o gospodarce i ukaza? Republikanina jako stonowan? alternatyw? dla socjalistycznych, wed?ug ameryka?skich standardów, poczyna? Obamy. By? to b??d, poniewa? przez ostatnie pi?? dni przed wyborami w telewizji non stop pokazywany by? Obama podejmuj?cy decyzje i pomagaj?cy ofiarom huraganu.

?ukasz Smalec: Równie? uwa?am, ?e decyduj?ca by?a organizacja kampanii wyborczej. Moim zdaniem ?aden z kandydatów nie oszo?omi? swoj? wiedz?, obaj pokazali si? zarówno z dobrej jak i z?ej strony. Niemniej jednak od bardziej do?wiadczonego w polityce prezydenta nale?y oczekiwa? czego? wi?cej, tymczasem debaty prezydenckie nieoczekiwanie pokaza?y raczej wy?szo?? Republikanina.

Czy s?dzicie, ?e w obecnych czasach wzgl?dy merytoryczne s? g?ównym czynnikiem, który wp?ywa na wybór kandydata?

Aleksandra Szumilas: Nie, tak jak wspomnia?am wcze?niej, ogólny wizerunek kandydata ma ogromne znaczenie. Romney pokaza? zimn? twarz, od czasu do czasu pokazywa?a si? jego ?ona. Obama to bardziej ciep?y cz?owiek, jego wizerunek kochaj?cego ojca i m??a ma ogromne znaczenie. Wiadomo, ?e to kampania reklamowa, ale bardzo skuteczna. Amerykanie lubi? widzie? ich prezydenta w sytuacjach bardziej „na luzie”, kiedy bawi si? z psem albo ?piewa dla wyborców. Wzgl?dy merytoryczne to jedna sprawa, ale ?ycie prywatne i rodzina to druga równorz?dnie wa?na strona medalu.

Jan Szczepanowski: Wygrana Baracka Obamy jest dobitnym dowodem na to, ?e nie tylko wzgl?dy merytoryczne, ale tak?e namacalne skutki rz?dzenia przesta?y przes?dza? o wyniku wyborów. Wystarczy umiej?tnie wp?yn?? na masy i uzyskuje si? oczekiwany efekt. Polecam ka?demu, kto ma jakiekolwiek w?tpliwo?ci, co do merytorycznej wy?szo?ci Mitta Romneya nad obecnym prezydentem, obejrzenie pierwszej debaty telewizyjnej. Odnosz?c si? do wypowiedzi przedmówczyni o „zimnej twarzy”, to zupe?nie nie rozumiem o co chodzi. Mitt Romney pokazywa? si? nie tylko z ?on?, lecz równie? z dzie?mi i wnukami. Grupa ludzi, która wkracza?a na podium po debatach z Obam? by?a kilkukrotnie liczniejsza ni? w przypadku urz?duj?cego prezydenta. Chodzi?o o zaprezentowanie tradycyjnej ameryka?skiej rodzinno?ci w opozycji do ?rodowiska lewicowego, które na ten temat ma inne zapatrywania. Mo?na wytkn?? republikaninowi wiele b??dów PR-owych ale z ca?? pewno?ci? nie „zimn? twarz”.

?ukasz Smalec: W pe?ni zgadzam si? ?e wzgl?dy merytoryczne s? w obecnych czasach drugorz?dne.

Jak oceniacie perspektywy wspó?pracy na linii Kongres – prezydent? (Przypominam, ?e wi?kszo?? w Izbie Reprezentantów maj? Republikanie, a Demokraci tylko niewielk? przewag? w Senacie.)

Aleksandra Szumilas: Anne Applebaum w jednym z wywiadów stwierdzi?a, ?e w pierwszej kadencji Obamy Republikanie doszli do wniosku, i? je?li nie b?d? wspó?pracowa? z Obam?, nie ponios? ?adnej odpowiedzialno?ci za to, co dzieje si? w kraju. Potem za? spokojnie wygraj? wybory, a win? za wszelkie pora?ki obarcz? prezydenta. Najwyra?niej nie uda?o im si? to. Ch?? do wspó?pracy nie powinna by? cech? nie tylko Demokratów, ale te? prawicy, która powinna dostrzec, ?e obj?ta wcze?niej strategia nie by?a s?uszna. ?atwo jest krytykowa?, je?li nie zrobi?o si? nic, aby co? zmieni?. Przyk?adem tego jest reforma zdrowia. Gdyby Republikanie zabrali g?os w tej sprawie, mieliby na ni? wp?yw, a teraz jest na to za pó?no. Ta kampania by?a wyj?tkowo agresywna i powinna sk?oni? Republikanów to przemy?le?, czy aby taka taktyka jest s?uszna.

?ukasz Smalec: Oczywi?cie wspó?praca zawsze jest uzale?niona od dobrej woli obydwu stron. Co do proponowanej przez Demokratów reformy zdrowia, Republikanie wskazuj?, ?e jest ona sprzeczna z ich programem politycznym.

Jan Szczepanowski: Pytanie o mo?liwo?? wspó?pracy jest niezwykle trafne z perspektywy zagra?aj?cego nam tak zwanego Fiscal Cliff. Je?li prezydent nie osi?gnie porozumienia z Kongresem, Amerykanom grozi drastyczny wzrost podatków, gdy? ko?czy si? termin obowi?zywania niektórych ulg wprowadzonych przez George’a W. Busha. Nierozwi?zanie tej kwestii mo?e mie? katastrofalne skutki dla gospodarki ameryka?skiej, a co za tym idzie, ?wiatowej. Perspektywy wspó?pracy nie wygl?daj? najlepiej. Pora?ka Republikanów mo?e zainspirowa? to ?rodowisko do przybrania p?aszcza daleko posuni?tego radykalizmu. Istnieje mo?liwo??, ?e do g?osu b?d? dochodzi? prawdziwi konserwaty?ci (w rozumieniu klasycznym), z tradycyjnym (wolno?ciowym) pogl?dem na gospodark? i spo?ecze?stwo. Dla nich nadrz?dn? warto?ci? nie jest kompromis, lecz walka o idea?y, w które wierz?. Trudno b?dzie z nimi negocjowa?. Miejmy nadziej?, ?e kolejny kandydat na prezydenta z ramienia tej partii b?dzie reprezentantem “prawego skrzyd?a” – mo?e b?dzie nim Paul Ryan, który wspaniale wypad? podczas debaty z królem wpadek Joe Bidenem.
/ Koniec cz??ci pierwszej wywiadu/


Przeczytaj te?:

To be happy it is important to be healthy. How can medicines help up? It isn’t troublesome for immigrants to purchase drugs online. How it is possible? For example Xylocaine causes loss of feeling in an area of your body. Given during childbirth. Secondly treats emergency core rhythm problems. Usually, if you have lost the charisma, charm to a particular partner, treatment options like Cialis to improve potency is unlikely to help him back. Cialis is a drug used to treat different troubles. What do you already know about sildenafil vs tadalafil? Apparently every adult has heard about vardenafil vs sildenafil. (Read more http://rootinfonline.com/cialis-for-daily-use.html). Like all other medications, Cialis is also classified according of it’s active component. While the medicine is credited with nerve hurt, it can also cause sexual upset. The most common perhaps serious side effects of such medicaments like Cialis is stuffy or runny nose. Tell local physician if you have any unwanted side effect that bothers you. Discuss the question with your soundness care professional to ensure that you can use this drug. Some tests can be used to extent of male sexual problems.

Total 0 Votes
0

Tell us how can we improve this post?

+ = Verify Human or Spambot ?

The following two tabs change content below.

Łukasz Smalec

Absolwent Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego w specjalności bezpieczeństwo i studia strategiczne (2011 r.) oraz Szkoły Głównej Handlowej (kierunek zarządzanie, 2013). Doktorant na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW. Odbywał staże w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (2010) oraz Ministerstwie Spraw Zagranicznych (2012).W przeszłości współpracownik portalu stosunki.pl oraz miesięcznika Stosunki Międzynarodowe. Zainteresowania badawcze: bezpieczeństwo międzynarodowe po Zimnej Wojnie, polityka bezpieczeństwa oraz kultura strategiczna USA, region "Globalnych Bałkan" (zwłaszcza Irak, Iran and Afganistan), rywalizacja/współpraca amerykańsko-chińska oraz problematyka północnokoreańska. kontakt: lukasz.smalec(at)centruminicjatyw.org

10 komentarzy on "USA po wyborach – eksperci CIM o reelekcji Obamy (część I)"

  1. Kamil Mazurek

    Gratuluję ciekawego wywiadu :), oby więcej takich na blogu CIM. Chcę jednak odnieść się do niektórych słów Jana, który w bardzo krytycznych słowach odniósł się do europejskiego modelu jako przeciwnego i a priori “gorszego” od tego dawnego amerykańskiego.
    Wspomniany Bill O’Reilley owszem, jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych głosów na amerykańskiej scenie medialnej (i politycznej). Jednak komentator Fox News znany jest m.in. ze swojego ślepego poparcia wobec religii, a szczególnie jej kreacjonistycznej części (negacja faktu ewolucjonizmu) co, wybacz Janie, ale dyskwalifikuje go jako interlokutora i komentatora w jakiejkolwiek sprawie – z fundamentalistami opierającymi swoje poglądy na mitach i bajkach się nie rozmawia.

    Przechodzą jednak do sprawy Europy, jako tego “nieodpowiedzialnego” kontynentu to chyba pomyliły mu się miejsca. Kryzys gospodarczy rozpoczął się w USA, nie w Europie, za sprawą przegrzanego (kredytami bez pokrycia, będących wymysłem neoliberałów) rynku nieruchomości. W liczbach bezwzględnych żadne państwo nie jest tak zadłużone jak Stany Zjednoczone (socjalne, ale odpowiedzialne państwa Europy (np. Niemcy, Szwecja, Holandia)) są w o niebo lepszej kondycji gospodarczej niże USA. Owszem, nasze europejskie welfare state powinno być reformowane, jednak nie ono wywołało kryzys, a zachłanność neoliberalnych bankierów, którzy stworzyli takie derywaty finansowe, że nikt nie będący absolutnym specjalistą nie mógł rozumieć na czym to wszystko polega. Europa nie jest idealna, jednak wielu ludziom żyje się tu zdecydowanie lepiej niż w USA, gdzie indeks Giniego jest znacznie wyższy.

    O’Reilley i jego koledzy milionerzy to chyba ostatnie osoby na świecie, które mają ochotę cokolwiek poświęcać, a już na pewno nie swoje pieniądze na mikrokredyty dla ludzi chcących otworzyć własny biznes i zarobić na godziwe życie. Głównym problemem Stanów Zjednoczonych nie są Latynosi, homoseksualiści, liberalne kobiety, czy czarni, a właśnie rządni coraz więcej i więcej pieniędzy bogacze pokroju komentatora skrajnie pro-republikańskiej Fox News.

    Jeżeli naczelnymi wartościami cywilizacji zachodniej mają być niższe podatki dla milionerów niż dla ich sekretarek, to ja się z takiej cywilizacji wypisuję. Mit o tworzeniu miejsc pracy przez bogatych już dawno został obalony – dziś prawdziwe pieniądze (gdzie bogaci operują na co dzień) zdobywa się na rynkach finansowych, które same z siebie nie produkują NIC oprócz kolejnych miliardów do kieszeni tych uprzywilejowanych, którzy mają kapitał aby mieć do nich dostęp. Europejski model państwa opiekuńczego to właśnie jeden z kamieni milowych naszej cywilizacji, który jak mało który powinien zostać utrzymany – nie wiem Janie jak Ty, ale ja nie chcę żyć w miejscu, gdzie po jednej stronie muru mam przepych i bogactwo, a po drugiej nędzę niczym ze zdjęć Kalkuty czy Karaczi, a to co proponuje O’Reilley w najlepsze do tego zmierza.

  2. Zuzanna Bartol

    Hm, ale Kamil zdyskredytował intelekt tego publicysty nie dlatego, że wierzy on w Boga, tylko dlatego, że nie uznaje ewolucji, genetyki i historii geologicznej Ziemi. 😉

    Janku, obawiasz się więc, że pruderyjna Ameryka zarazi się chorobą rozrzutności od rozpustnej Europy? 😉 Moim zdaniem problem nie leży wcale w tym, że czysty amerykański model skręca wobec brudnego europejskiego. Raczej w tym, że oba modele po dwóch stronach Atlantyku skorodowały.

  3. Kamil Mazurek

    Już chciałem odpowiadać, ale widzę Zuzia mnie wyręczyła :). Jest dokładnie tak jak napisała – ten facet popiera kreacjonizm przecząc niezliczonym faktom przemawiającym za ewolucją. To jest mniej więcej tak jakby ktoś chciał rozmawiać z człowiekiem, który obecnie jest przekonany o tym, że Ziemia jest płaska. Takie rzeczy dyskwalifikują na starcie – tutaj nie ma dyskusji, nie ma argumentów, jest tylko fundamentalizm i ślepa wiara.
    Co do samej jego wiary nie mam nic. Tzn. fakt wiary w Boga, bogów, wróżki, jednorożce itp. nikogo nie dyskwalifikuje z dyskusji wszak są to rzeczy, których nie da się udowodnić na podstawie wnioskowania metodą naukową. Kreacjonizm jednak taką rzeczą nie jest.

    • W niniejszej wypowiedzi postaram się udzielić repliki na zamieszczone powyżej zarzuty. Uczynię to w sposób rzeczowy i uporządkowany, rozpoczynając jednak krótką dygresją.
      Otóż, dziwi mnie poziom emocjonalnej niechęci wobec stwierdzeń, które z natury rzeczy miały za założenie wyrażenie pewnej opinii/punktu widzenia. Wydawało mi się, iż w środowisku ludzi poważnych a wręcz zaangażowanych naukowo nie wystąpi zjawisko tak dobrze znane z rodzimych mediów- zjawisko, które, stosując łagodny język możnaby określić mianem linczu. Chyba brakowało jedynie aby komentator określił mnie mianem faszysty malującego na różowo paznokcie. Odpowiem w nieco bardziej stosownym tonie: Drogi kolego! W świecie panują różne poglądy na temat świata i zjawisk nim rządzących i nie wszyscy, którzy myślą inaczej od ciebie stają się automatycznie bezdusznymi miliarderami, złodziejami z Wall Street, burżujskimi pijawkami, zaplutymi karłami reakcji czy religijną bigoterią. Oskarżający ton twojej wypowiedzi i metoda kontrargumentacji polegająca na automatycznym zestawianiu prawicowych poglądów z rasizmem, ksenofobią czy fundamentalizmem jest po prostu przykra.

      Podejmę próbę skomentowania konkretnych wyimków z rzeczonej wypowiedzi:

      1. Nieposkromioną radość sprawił mi fakt, że poruszony został temat ewolucji. Zawsze mnie bawi zestawienie krytyki samej religii, nazywanie jej bezsensem i bajką u ludzi, którzy wyznają pewną wiarę nie posiadając takiej świadomości. Teoria ewolucji posiada nieodłączny epitet, który implikuje brak konieczności akceptacji bądź odrzucenia. Nie jest udowodnioną raz na zawsze prawdą, jak fakt, że komórka zwierzęca posiada Mitochondrium będące ośrodkiem produkującym energię etc. To widać po prostu pod mikroskopem elektronowym. Istnieją przykładowo różne teorie na temat pochodzenia tego organellum: zwolennicy jednej z nich twierdzą, iż mogło stanowić odrębny byt i w toku ewolucji zostało niejako inkorporowane do komórki; nie dyskwalifikują nazywając faszystami tych, którzy twierdzą, iż tak skomplikowany proces nie mógł mieć miejsca. Grupy naukowców dyskutują. I powinni to robić bez oburzenia. Teoria ewolucji ma swoich wyznawców, należy do nich większość środowiska nauk ścisłych, podobnie jak kiedyś większość sądziła, że ziemia jest płaska, czy że słońce obraca się wokół niej. Zresztą to wszystko zależy od punktu odniesienia; równie dobrze galaktyki mogą obracać się wokół Marsa- trzebabyłoby jedynie wytyczyć poprawne trajektoria. Zatem kreacjonizm czy religia jest taką samą bajką jak ewolucjonizm, potwór spagetti czy teoria Kopernika (notabene księdza kanonika)- różnią się jedynie kwestią prawdopodobieństwa. Ba, nawet istnienia czystej próżni nie da się udowodnić eksperymentalnie. To są po prostu konstrukty myślowe. Warto również wspomnieć, że wielu prominentnych naukowców uznaje sens interesującej teorii o „intelligent design”. Polecam w tym kontekście film Ben’a Stein’a „Expelled: No intelligence allowed”. Czy warto zakazywać im głoszenie swoich poglądów, popartych latami badań i analiz? Nie sądzę.
      Ad: „dyskwalifikuje go jako interlokutora i komentatora w jakiejkolwiek (sic!) sprawie” Podobnie w związku radzieckim nie rozmawiało się z pewnymi grupami ludzi tylko dlatego, że wierzyli w coś innego niż głosi „nauka” (ściślej: „naukowy socjalizm”). Niechciałbym wrócić do tych czasów, choć nie zamierzam zaniechać dyskusji nawet z tymi, którzy mają ode mnie inne zapatrywanie w tej materii.

      2. Mój humor uległ znacznej poprawie po przeczytaniu wyimka o „zachłannych bankierach” wywołujących kryzys. Brzmi niezwykle rzetelnie. Nie będę jednak podejmował wysiłku kontrargumentacji, nie jestem bowiem niewrażliwym społecznie milionerem okradającym wdowy jak Bill O’Rilley. Boje się, że gdy podejmę próbę przylepi się do mnie łatka krwiopijcy. Oczywiście, oczywiście to wszystko ci bezduszni bankierzy- chcieli zarobić bezwstydni! I dlatego teraz w Europie mamy takie problemy, na przykład bezrobocie w Hiszpanii! A ci Azjaci na ten przykład w Korei czy w Chinach to nieuczciwa konkurencja- tam jeszcze nie doszła nasza piękna, humanitarna Europrawda!

      Ad. „wielu ludziom żyje się tu zdecydowanie lepiej niż w USA”- Zgadzam się. A na ten przykład wielu ludziom w USA żyje się zdecydowanie lepiej niż tu.

      3. Nigdzie nie powiedziałem ani nie implikowałem, że problemem USA są kobiety, Latynosi, „czarni” (preferuje formę mniej krzywdzącą: Afro-Amerykanie) czy homoseksualiści. O tych ostatnich w ogóle nie wspomniałem. Tutaj wypowiedź kolegi przybiera formę „2 minutes of hate”. Stwierdziłem jedynie kto głosował na Obamę, a że uznaję to za krok szkodliwy dla USA, uważam tę decyzję za niemądrą, choć ją w pełni szanuję. Co do homoseksualistów to Romney zyskał w ich gronie znaczne poparcie, mimo wręcz ostentacyjnie progejowskich decyzji urzędującego prezydenta. Sęk w tym, że nie wszyscy ludzie z tego środowiska należą do grupy skrajnego lewactwa jak mój komentator zapewne by sobie życzył. Jeśli chodzi o Amerykanów afrykańskiego pochodzenia, to zwróciłem jedynie uwagę na niezbyt dobrze ukrywane uprzedzenia (poważną hipokryzję) wiceprezydenta wobec tej grupy.

      4. Naczelnymi wartościami Cywilizacji Zachodniej nie jest ani jej system podatkowy czy model państwa opiekuńczego. To chęć budowania lepszego jutra dla następnych pokoleń. Zresztą ten fundamentalny aspekt jest/był typowy dla niemal każdej kultury. Współczesny styl życia społeczeństw zachodnich polega na tym, aby skonsumować jak najwięcej dzisiaj i najlepiej nie mieć dzieci, bo i tak dla nich nic nie zostanie. To jest zasadniczy problem, na który zwrócił uwagę również Bill O’Reilley.

      5. Ja chciałbym żyć w świecie, w którym istnieje hierarchia oparta na miłosiernej sprawiedliwości. Najlepiej w obrębie Ładu, który nazywasz opartym na religijnej bajce, gdzie ludzie mają na tyle dobrej woli, aby pomagać innym z serca, a nie poprzez bezduszny biurokratyczny taśmociąg. Wbrew pozorom taka utopia jest bardziej prawdopodobna niż mit chorej i pozbawionej legitymizacji redystrybucji.

      6. Odnośnie ostatniego postu: Nawet gdyby teoria ewolucji została ostatecznie udowodniona, co jest wielce prawdopodobne (choć nie w formie czysto Darwinowskiej), nie oznaczałoby to, że czyjeś poglądy na inne kwestie muszą z zasady okazać się nietrafne. To zupełnie nielogiczne.

      7. Przyznaję, że moja odpowiedź okazała się może zbyt emocjonalna i ostra. Kamil jest osobą, którą bardzo szanuję i mam do niej ogromną sympatię ze względu na wiedzę, którą dysponuje. Dał się jednak ponieść myśli, że wiara jest rzeczą dyskwalifikującą. Tymczasem nauka bez takich konstruktów nie może istnieć, gdyż wykluczałoby to możliwość powstawania jakichkolwiek teorii. Polecam „Zmierz Zachodu” Oswalda Spenglera. Ów matematyk doskonale tłumaczy dlaczego bez hinduizmu nie powstałaby w matematyce liczba zero. Warto się nad tym zastanowić.
      Uważam, że jako stowarzyszenie początkujących naukowców powinniśmy rozpocząć od budowania wspólnego dorobku/współpracy zamiast wyzywać się od wyznawców jednorożców.

      Epilog: Chciałbym abyśmy mogli w naszym kraju wreszcie móc dyskutować bez obrzucania się błockiem. Poruszył mnie stosunek kolegi do religii czy imputowanie mi poglądów (oczywiście w formie nieco zakamuflowanej), których jestem pozbawiony. Nigdzie nie obraziłem ani ateistów, ani homoseksualistów ani kobiet- nie mówiąc o Afro-Amerykanach czy Latynosach. I nigdy nie zamierzam tego robić, ponieważ moja religia nakazuje mi szacunek wobec bliźnich. Uważam za skandal tak prostacki sposób dyskredytowania ludzi o poglądach prawicowych, które rzeczywiście mam i nie zamierzam się tego wstydzić.

      Z poważaniem,
      Jan Szczepanowski

  4. Rafał Bill

    Znakomity artykuł. Wasza wiedza wgniata w fotel 🙂

    Ja tylko dodam od siebie, że Obama miał trochę szczęścia przy tych wyborach, bo gospodarka USA faktycznie zaczęła wychodzić z dołka. Ustabilizowała się sytuacja w nasze zadłużonej Europie, Chiny zatrzymały spadek wzrostu PKB, “magicy” od bezrobocia już od kilku miesięcy pracowali, by wykazać niższe bezrobocie (parę portali dogrzebało się, dlaczego te dane są tak dobre – kwestia statystyki), jest wzrost i generalnie USA znowu wchodzi w trend wzrostowy. Zastanawiam się, co mogłoby się stać, gdyby np. Hiszpania ogłosiła bankructwo albo Chiny wylądowały znacznie twardziej. Ale to już chyba political fiction…

  5. Kamil Mazurek

    Wow ! Dyskusja – kozacko 😀

    Odpowiadając po kolei na słowa Jana:
    Nie spodziewałem się takiej odpowiedzi. Nigdzie nie stwierdziłem, że nie można mieć innych opinii, a już tym bardziej nie posłużyłem się argumentami natury emocjonalnej ani moja wypowiedź nie miała ani krzty emocji. Jeżeli krytykę odbierasz jako atak emocjonalny… to cóż, daleko nie zajedziemy z wymianą argumentów :). Tak jak Ty stwierdziłeś, że Bill O’Reilley ma rację, tak ja napisałem, że jest on ostatnią osobą, która się nadaje do wypowiadania się w jakiejkolwiek sprawie. Ten człowiek jest fanatykiem, a z fanatykami się nie rozmawia. Podkreślam jeszcze raz. Negowanie faktów naukowych takich jak ewolucja, grawitacja, żelazne prawo oligarchizacji, czy fakt, że Ziemia nie jest centrum wszechświata wyklucza interlokutora z poważnej dyskusji. Tym samym pisanie przez Ciebie, że dokonasz “rzeczowej” repliki na moje stwierdzenia jest co najmniej na wyrost :).

    Jeżeli krytyka stanowi dla Ciebie “oskarżający ton wypowiedzi” to faktycznie będzie problem z dalszą rozmową, wszak to właśnie Ty użyłeś stosowanego często w polskiej (i nie tylko) polityce zabiegu oskarżenia rozmówcy o jakieś złe intencje, tylko dlatego, że się z Tobą nie zgadza. Nie wspomnę już o fakcie, że naturalnie chciałeś włożyć w moje usta coś czego nie powiedziałem, tj. ja nigdzie nie zestawiłem prawicowych poglądów z rasizmem, ksenofobią i innymi podobnymi. Choć nie ulega wątpliwości, że część prawicy (skrajnej) takie poglądy właśnie ma.

    Chyba nie przeczytałeś dokładnie co ja w Billu O’Reilleym skrytykowałem – nie jego religię, a poglądy dotyczące powstania człowieka i życia w ogóle. O tym już pisałem co na ten temat uważam i się powtarzać nie będę.

    Przechodząc dalej, będę odnosił się po kolei do części twojej wypowiedzi:

    “Zawsze mnie bawi zestawienie krytyki samej religii, nazywanie jej bezsensem i bajką u ludzi, którzy wyznają pewną wiarę nie posiadając takiej świadomości. Teoria ewolucji posiada nieodłączny epitet, który implikuje brak konieczności akceptacji bądź odrzucenia. Nie jest udowodnioną raz na zawsze prawdą, jak fakt, że komórka zwierzęca posiada Mitochondrium będące ośrodkiem produkującym energię etc. To widać po prostu pod mikroskopem elektronowym.”

    Nigdzie nie skrytykowałem religii jako takiej – znowu dopisujesz sobie co sam chcesz zobaczyć. Tak, teoria ewolucji nie jest udowodnioną raz na zawsze prawdą, tak jak teoria grawitacji, pól magnetycznych, teoria względności i wszystkie inne prawa nauki. Posiadają one jednak taką masę dowodów, że nie sposób równać ich z jakimikolwiek innymi “alternatywnymi” teoriami. Oczywiście, Twoje podejście jednoznacznie wskazuje na postmodernizm i skrajny konstruktywizm, tym sposobem co bym nie napisał, jakiego dowodu nie przywołał, zawsze napiszesz, “Zresztą to wszystko zależy od punktu odniesienia”. Otóż nie – a wiesz dlaczego? Ponieważ nauka w przeciwieństwie do wymysłów działa.

    “Istnieją przykładowo różne teorie na temat pochodzenia tego organellum: zwolennicy jednej z nich twierdzą, iż mogło stanowić odrębny byt i w toku ewolucji zostało niejako inkorporowane do komórki; nie dyskwalifikują nazywając faszystami tych, którzy twierdzą, iż tak skomplikowany proces nie mógł mieć miejsca.”

    To co napisałeś nie przeczy teorii ewolucji, a ją potwierdza. Zresztą, ja nikogo nie nazwałem faszystą – znowu nadużycie z Twojej strony.

    “Grupy naukowców dyskutują. I powinni to robić bez oburzenia.”

    Dyskutują nad faktami, kreacjonizmu nie popierają żadne fakty. Jeżeli takie są, napisz je tutaj proszę. Bo mnie się jakoś nie wydaje aby świat miał od 6 do 10 tys. lat ;).

    “zatem kreacjonizm czy religia jest taką samą bajką jak ewolucjonizm, potwór spagetti czy teoria Kopernika (notabene księdza kanonika)- różnią się jedynie kwestią prawdopodobieństwa.”
    “To są po prostu konstrukty myślowe.”

    Kompletna nieprawda. Zestawiasz udowodnione i sprawdzające się rzeczy z bajkami, które nie mają żadnych podstaw. Twoja postawa to skrajny relatywizm naukowy i uniemożliwia badanie czegokolwiek, a przynajmniej wyciąganie jakichkolwiek wniosków i tym samym nie prowadzi do postępu, który, czy Ci się to podoba czy nie – ma miejsce.

    “Warto również wspomnieć, że wielu prominentnych naukowców uznaje sens interesującej teorii o „intelligent design””

    Jeżeli jakiś “naukowiec” uznaje kreacjonizm (nie używaj tego eufemizmu – “inteligent design”) to znaczy, że nie ma pojęcia o metodzie naukowej lub/i pisze na zamówienie niezwykle bogatego i wpływowego lobby kreacjonistycznego. Aż nie mogę uwierzyć, że Ty Janie, człowiek, który z tego co mi wiadomo rozumie metodę naukowego wnioskowania i myśli sceptycznie jest w stanie coś takiego napisać. Kreacjonizm nie opiera się na żadnych faktach – podaj mi choć 1 przekonujący dowód na to, że ewolucji nigdy nie było, świat ma kilka tysięcy lat, a Bóg/bogowie umieścili kości dinozaurów dla zmyłki aby przetestować naszą wiarę.

    “Ad: „dyskwalifikuje go jako interlokutora i komentatora w jakiejkolwiek (sic!) sprawie” Podobnie w związku radzieckim nie rozmawiało się z pewnymi grupami ludzi tylko dlatego, że wierzyli w coś innego niż głosi „nauka” (ściślej: „naukowy socjalizm”). Niechciałbym wrócić do tych czasów, choć nie zamierzam zaniechać dyskusji nawet z tymi, którzy mają ode mnie inne zapatrywanie w tej materii.”

    To mnie po prostu rozbroiło. Porównałeś mnie do absolutnie zideologizowanych czasów radzieckich gdy pseudonaukowcy na siłę, wbrew metodzie naukowej i faktom udowadniali pisane na zamówienie tezy. I kto tu kogo atakuje?? Zadam Ci takie pytanie – czy chciałbyś prowadzić dyskusję ze zwolennikiem teorii “bociana”?? Wyobraź sobie, że jest ktoś, kto poważnie uważa i ma na to “dowody”, że dzieci rodzą się nie dzięki zapłodnieniu, a że przynosi je bocian? Naprawdę uważasz, że ta teoria jest równie uprawniona (bo przecież wszystko zależy od punktu widzenia) co poczęcie drogą zapłodnienia? Jeżeli Twoja odpowiedź brzmi “tak”, to niezależnie od tego co napiszesz dalej przestaję czytać Twój kolejny wywód.

    “Mój humor uległ znacznej poprawie po przeczytaniu wyimka o „zachłannych bankierach” wywołujących kryzys. Brzmi niezwykle rzetelnie. Nie będę jednak podejmował wysiłku kontrargumentacji, nie jestem bowiem niewrażliwym społecznie milionerem okradającym wdowy jak Bill O’Rilley. Boje się, że gdy podejmę próbę przylepi się do mnie łatka krwiopijcy. Oczywiście, oczywiście to wszystko ci bezduszni bankierzy- chcieli zarobić bezwstydni! I dlatego teraz w Europie mamy takie problemy, na przykład bezrobocie w Hiszpanii! A ci Azjaci na ten przykład w Korei czy w Chinach to nieuczciwa konkurencja- tam jeszcze nie doszła nasza piękna, humanitarna Europrawda!”

    To, że wielu bankierów (i nie tylko, wielu ludzi w ogóle 🙂 ) jest zachłannymi to możesz sobie myśleć co chcesz, ale cóż – tak po prostu jest :P. Piszesz o rzetelności, a co, chcesz abym napisał rozprawę doktorską w tym temacie? Naprawdę oczekujesz, że namacham kilkanaście stron aby tłumaczyć mój punkt widzenia? Ty napisałeś (a raczej powiedziałeś, bo to był wywiad) całą paletę skrótów myślowych, co do których nie podałeś rzetelnej argumentacji i jakichkolwiek dowodów na poparcie swoich tez, a zwyczajnie autorytatywnie stwierdziłeś, że np. “Natomiast ci, którzy najgłośniej opowiadają się za redystrybucją, są najmniej skłonni poświęcić cokolwiek dla idei i wartości amerykańskich, a wręcz otwarcie tym tradycyjnym wartościom się sprzeciwiają” – nie ma bata – rzetelność naukowa w pełnej krasie ;).
    Nigdzie nie napisałem, że tylko dlatego, że jacyś bankierzy są zachłanni to w Hiszpanii mamy bezrobocie – napisałem tylko, że neoliberalizm firmowany przez nich (oraz brak kontroli rynków) wywołał kryzys. Znowu wciskasz w moje usta słów, których nie napisałem – już po raz trzeci chyba.

    “Ad. „wielu ludziom żyje się tu zdecydowanie lepiej niż w USA”- Zgadzam się. A na ten przykład wielu ludziom w USA żyje się zdecydowanie lepiej niż tu.”

    Soory, statystyka jest po mojej stronie ;), indeks giniego:
    USA – 45
    UE – 30,4
    Większa redystrybucja w Europie wskazuje, że jednak różnice w poziomie życia między skrajnymi 10% jest znaczna, tym samym dla statystycznego Europejczyka życie jest bardziej znośne niż Amerykanina.

    “Nigdzie nie powiedziałem ani nie implikowałem, że problemem USA są kobiety, Latynosi, „czarni” (preferuje formę mniej krzywdzącą: Afro-Amerykanie) czy homoseksualiści. O tych ostatnich w ogóle nie wspomniałem.”

    Nie ma to jak skrajnie posunięta poprawność polityczna aby tylko “zdyskredytować” rozmówcę. Otóż nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, jednak w Polsce słowo “czarny” określające człowieka… czarnego :p, nie jest obraźliwe :). Skoro jesteś jednak taki poprawny politycznie to białych (a fe!) Amerykanów określaj “Euro-amerykanie” bo jeszcze ktoś się obrazi ;).
    Implikowałeś :). Skoro w większości głosowali oni na Obamę, to muszą być problemem ponieważ:
    “Obawiam się, że ponowne zwycięstwo prezydenta [głosowały na niego głównie mniejszości i kobiety – przyp. KM], który zadłużył USA bardziej niż wszyscy poprzedni prezydenci w historii, jest przerażające nie tylko dla światowej gospodarki, [problem i to poważny – przyp. KM] lecz przede wszystkim dla przyszłego kształtu cywilizacji zachodniej i jej naczelnych wartości [problem, jeszcze poważniejszy – przyp. KM].”

    Jeżeli powyższe zdanie nie oznacza problemu dla USA i świata to ja jestem wróżką zębuszką :). Zatem proszę nie wypieraj się własnych słów.

    “Sęk w tym, że nie wszyscy ludzie z tego środowiska należą do grupy skrajnego lewactwa jak mój komentator zapewne by sobie życzył.”

    Nic takiego nie napisałem, kolejne nadużycie. Światopoglądowo daleko mi do skrajnego lewactwa, na pewno dalej niż Tobie Janie do skrajnego konstruktywizmu, libertarianizmu i niemal bezkrytycznego stosunku do republikanów. Ja nie twierdzę, że demokraci są idealni. Ba! Mają wiele wad, jednak moim zdaniem mniej niż Partia Republikańska.

    “Naczelnymi wartościami Cywilizacji Zachodniej nie jest ani jej system podatkowy czy model państwa opiekuńczego. To chęć budowania lepszego jutra dla następnych pokoleń. Zresztą ten fundamentalny aspekt jest/był typowy dla niemal każdej kultury. Współczesny styl życia społeczeństw zachodnich polega na tym, aby skonsumować jak najwięcej dzisiaj i najlepiej nie mieć dzieci, bo i tak dla nich nic nie zostanie. To jest zasadniczy problem, na który zwrócił uwagę również Bill O’Reilley.”

    Generalnie zgadzam się z tą wypowiedzią. Nie uważam aby jakiś system podatkowy był specjalnie przypisany do cywilizacji zachodniej, jednak ponad wszelką wątpliwość sprawiedliwość społeczna (związana z takimi sprawami jak np. godność czy równość) jest już jednoznacznie związana z naszą cywilizacją.
    Co do tego czy zwraca uwagę na to Bill O’Reilley to cóż, nawet on może mieć czasem jakieś sensowne odruchy.

    “Ja chciałbym żyć w świecie, w którym istnieje hierarchia oparta na miłosiernej sprawiedliwości. Najlepiej w obrębie Ładu, który nazywasz opartym na religijnej bajce, gdzie ludzie mają na tyle dobrej woli, aby pomagać innym z serca, a nie poprzez bezduszny biurokratyczny taśmociąg. Wbrew pozorom taka utopia jest bardziej prawdopodobna niż mit chorej i pozbawionej legitymizacji redystrybucji.”

    Cóż, możesz mieć własne poglądy na to jak powinien wyglądać świat. Idę o piwo, że nawet nasze poglądy się jakoś strasznie nie różnią – niech zgadnę – chcemy aby jak najwięcej ludzi było zadowolonych z życia, uśmiechniętych, miało co jeść i się mogło rozwijać? Tyle, że tego poglądu nie podzielają chyba tylko socjopaci więc on w sumie nic nie mówi konkretnego – każdy chce aby ludzkość miała fajnie.
    Ja nie przeczę temu, że hierarchia jest potrzebna (raczej nieunikniona) – nigdzie tak nie napisałem. Sprawiedliwość społeczna zresztą nie znosi hierarchii, a jedynie w jakimś stopniu ją łagodzi.
    Ty możesz chcieć świata opartego o jakąś religię (pytanie jaką?), ja jednak wolę ten oparty na humanizmie, krytycznym myśleniu, poszanowaniu drugiego człowieka i ich względnej równości.
    Z tą pozbawioną legitymizacji redystrybucją to mnie rozbawiłeś :D, otóż ona ma gigantyczną legitymację – w Europie szczególnie, w Stanach znacznie mniejszą, jednak do pewnego poziomu również istnieje, w wielu państwach świata, np. w Japonii jest również bardzo silna. Rzetelność tego Twojego sformułowania po prostu powala.

    “Odnośnie ostatniego postu: Nawet gdyby teoria ewolucji została ostatecznie udowodniona, co jest wielce prawdopodobne (choć nie w formie czysto Darwinowskiej), nie oznaczałoby to, że czyjeś poglądy na inne kwestie muszą z zasady okazać się nietrafne. To zupełnie nielogiczne.”

    Formy, jak to nazywasz, “czysto Darwinowskiej” już dawno nie ma. Tzn. Generalny zamysł Darwina nadal obowiązuje, jednak dzięki tysiącom różnych badań została ona updatowana wieloma elementami i dziś mówi się raczej o neodarwiniźmie. Tak czy owak podstawowy sens teorii pozostaje taki sam – ewolucja drogą (co do zasady) naturalnej selekcji.
    Swoją drogą, mam nadzieję, że również taki sam tekst jesteś w stanie napisać odnośnie teorii grawitacji, wszak ona przecież też nie jest do końca udowodniona… można polemizować, wszystko zależy od punktu widzenia ;).
    Odnośnie tego zdania o nielogiczności nie chce mi się komentować (chyba, że bardzo chcesz), wydaje mi się już kilka razy napisałem o co mi chodzi (teoria “bociana” i ewentualna rozmowa z osobą ją wyznającą)

    “Przyznaję, że moja odpowiedź okazała się może zbyt emocjonalna i ostra. Kamil jest osobą, którą bardzo szanuję i mam do niej ogromną sympatię ze względu na wiedzę, którą dysponuje. ” “Dał się jednak ponieść myśli, że wiara jest rzeczą dyskwalifikującą. ”

    🙂 – mam nadzieję Janie, że także nie czujesz się dotknięty moimi słowami (również powyższymi). Ja także darzę Cię sympatią i mimo, iż nasze poglądy religijne i polityczne są skrajnie różne uważam, że warto z Tobą rozmawiać i wiele się można od Ciebie nauczyć. Także ta wymiana zdań (choć ostra z obu stron) jest tak na prawdę przydatna wszak uczy nas obu trudnej sztuki argumentacji.

    “Dał się jednak ponieść myśli, że wiara jest rzeczą dyskwalifikującą. ”

    Chcę to podkreślić – nikogo nie dyskwalifikuję za wiarę. Jest wielu wierzących naukowców (ba! zdobywców nagrody nobla, choć znacznie mniej niż niewierzących lub agnostyków – jakbyś chciał mogę Ci podać dane z dokonanych w tej kwestii badań) więc dyskwalifikowanie ich byłoby z mojej strony idiotyzmem najwyższych lotów. Co jednak dyskwalifikuję to to, że w obliczu miażdżących dowodów stanowiących o czymś (dowodów, nie opinii czy wymysłów), nadal (głównie z pobudek koniunkturalnych zresztą) można wierzyć w coś, co nie ma żadnych podstaw, oprócz… wiary, że tak właśnie jest. Ktoś wierzy w Boga? Spoko – to jest poza dyskursem naukowym, sprawa nieweryfikowalna na gruncie metody naukowej, jednak powstanie człowieka to zupełnie inna kwestia – tutaj dowodów jest aż nadto, z różnych dziedzin nauki, nie tylko biologii/genetyki.

    “Epilog: Chciałbym abyśmy mogli w naszym kraju wreszcie móc dyskutować bez obrzucania się błockiem. Poruszył mnie stosunek kolegi do religii czy imputowanie mi poglądów (oczywiście w formie nieco zakamuflowanej), których jestem pozbawiony. Nigdzie nie obraziłem ani ateistów, ani homoseksualistów ani kobiet- nie mówiąc o Afro-Amerykanach czy Latynosach. I nigdy nie zamierzam tego robić, ponieważ moja religia nakazuje mi szacunek wobec bliźnich. Uważam za skandal tak prostacki sposób dyskredytowania ludzi o poglądach prawicowych, które rzeczywiście mam i nie zamierzam się tego wstydzić.”

    Również bym sobie tego życzył Janie, jednak obawiam się, że źle odczytałeś moje intencje. To, że moja argumentacja była całkowicie niezgodna z Twoimi poglądami nie oznacza wcale, że była osobistą wycieczką czy jakimkolwiek atakiem. Mój stosunek do religii jest, przyznaję, negatywny, jednak nie wpływa to na moje oceny zdolności intelektualnych ani sympatie/antypatie. Nie wiem jakie masz Janie poglądy religijne (oprócz tego, że jesteś wierzący) i mi one nie przeszkadzają, jednak wiele wskazuje na to, że Tobie przeszkadza, iż ja się mogę nie zgodzić z Twoją oceną sytuacji w Europie, USA, wyborów w tym państwie, jak również co do osoby O’Ralliego.
    Piszesz, że nigdzie ich nie obraziłeś, jednak jak wykazałem już wyżej, że są oni dla Ciebie problemem, gdyż doprowadzili do zwycięstwa kandydata, który rozkłada Stany Zjednoczone i cywilizację zachodu. Zatem to właśnie Twoja wypowiedź była zakamuflowanym atakiem na owe grupy.
    Nie dyskredytuję ludzi o poglądach prawicowych – gdzie tak niby zrobiłem? Ba! mam wielu przyjaciół i znajomych, którzy takowe mają i mi to w najmniejszym stopniu nie przeszkadza – świetni ludzie. Dyskredytuję (jako rozmówców) natomiast ludzi, którzy pomimo dowodów i faktów nadal obstają przy swoim. Jak mnie się wykazuje faktami, że nie mam racji, to wtedy przyznaję się do błędu i zmieniam zdanie. Jednak Billa i pozostałych kreacjonistów (jak również zwolenników teorii “bociana”) nic nie jest w stanie przekonać, ergo z takimi ludźmi nie warto rozmawiać w ogóle.

    Pozdrawiam,
    Kamil

    • Kwestia niezaprzeczalności teorii ewolucji jest oczywiście fałszywa.
      Nauka jest źródłem postępu, lecz zjawisko to nie zachodzi na drodze czystego ewolucjonizmu, lecz także poprzez negacje czy zmiany poprzednich wzorców/konstruktów myślowych bądź na drodze wpływów/ inspiracji ze strony danej kultury/cywilizacji. Polecam klasyka teorii wiedzy Thomasa Kuhna czy wspomnianego powyżej Oswalda Spenglera. Nie twierdzę, że z nauki nie płynie prawda- są to jednak jedynie jej okruchy, które wymagają wyobraźni aby wyciągać wnioski na szersze, rzekłbym, bardziej egzystencjalne tematy. Same paradygmaty w nauce nieustannie ulegają transformacji i wiele zależy od sposobu percepcji rzeczywistości- nazwijmy ją- fizycznej. Nauka nie jest źródłem prawdy absolutnej i nigdy nie będzie, przykro mi. Rzeczowy i logiczny system filozoficzny/religijny wręcz przeciwnie. Obie sfery należą do naturalnych potrzeb każdej wyrafinowanej społeczności i w biegu historii w znacznym stopniu się uzupełniały.
      Scjentyzm wydaje mi się zupełnie niedorzeczną religią.

      Co do teorii ewolucji- wszystko z mojej strony zostało powiedziane, nie będę się specjalnie powtarzał. Są różne teorie na temat pochodzenia życia i uważam, że absurdem jest dyskwalifikowanie poglądów na zupełnie inny temat ze względu na przekonania w niedotyczącej tegoż sferze. To czy ktoś wierzy w ewolucję nie ma żadnego wpływu na wybory w USA. Dyskredytowanie opinii z tego powodu jest po prostu głupie.
      „Intelligent design” stanowi poważną teorię naukową, choć rzeczywiście obecnie popieraną przez niewielką liczbę badaczy. Jednak prawdy na szczęście nie wybiera się na drodze demokratycznej. Polecam lekturę na ten temat- to nie to samo co kreacjonizm. W ostatniej wypowiedzi nawet wskazałem na dobry film wprowadzający w tę tematykę.

      I znów każdy, kto nie wierzy w prawdę objawioną przez kolegę okazuje się- tym razem- zwolennikiem teorii bociana. Wcześniej był wyznawcą jednorożca. Redukcja założeń „intelligent design” do miana absurdu i twierdzenie, że implikują, iż Ziemia powstała zaledwie kilka tysięcy lat temu musi wynikać albo ze złej woli albo po prostu niewiedzy. Z dwojga złego stanowczo lepsze jest to drugie- w obliczu jadu z jakim traktuje się we współczesnej kulturze wszystko co nie zgadza się z panującą ideologią czy poglądem większości, nawet wśród najwybitniejszych osób nie dziwi ignorancja na tematy mniej poprawne politycznie.
      Odnośnie Afro-Amerykanów, nie widzę w tym terminie politpoprawnego faszyzmu, uważam go za bardzo sensowny- jako determinant tożsamości wskazuje raczej pochodzenie (przynależność kulturową) niż wygląd czy cechy etniczne. Jest to mądre założenie, które przyczynia się do pomocy wyzwolenia Cywilizacji Zachodniej z rasistowskich implikacji darwinizmu. Powiem szczerze- chciałbym żeby teoria Darwina okazała się fałszywa, wszelkie wnioski z niej płynące, które dotyczą ludzkości czy człowieka budzą bowiem we mnie skrajne obrzydzenie. Czy uda się znaleźć bardziej przekonywujący paradygmat- nie wiem- oby.

      Przepraszam jeśli źle odebrałem intencje przedmówcy i wszystkich serdecznie pozdrawiam!

  6. Chłopaki, chyba obaj zeszliście trochę z merytoryki! Chciałam przypomnieć, że jest to dyskusja o reelekcji Obamy a nie naszych osobistych poglądów na temat powstania świata 🙂
    Nawołuję o wzajemny szacunek!

  7. Kamil Mazurek

    Drogi Janku,

    nigdy nie napisałem, że teoria ewolucji jest niezaprzeczalna, napisałem, że jest niezwykle prawdopodobna (niemal pewna, podkreślam – NIEMAL), coś na poziomie pewności tego, że Ziemia jest okrągła (tak wiem, jest elipsą), albo, że krąży wokół Słońca. Jeżeli pojawią się dowody (przekonujące, potwierdzone przez szereg naukowców) to zapewniam Cię, że z uśmiechem na twarzy odrzucę tę teorię. Póki co spotkałem się z dziesiątkami (a jest ich znacznie więcej, jednak nie jestem specjalistą w tej dziedzinie) bardzo przekonujący dowodów na to, że ewolucja ma miejsce. Zarazem nie spotkałem się z żadnym sensownym (takim, którego z łatwością nie można by obalić), potwierdzającym kreacjonizm lub jego bardziej wysublimowaną wersję “Intelligent design”.

    To jest właśnie najpiękniejsze w nauce – nie ma niczego na 100% – żadnych dogmatów, wszystko można próbować podważyć i jeżeli się ma dowody to każdą teorię obalić. To jest właśnie odwrócenie systemów metafizycznych, do których zaliczają się religie. W nich są dogmaty, które są niezaprzeczalne, nie da się z nimi dyskutować jeżeli chce się pozostać wyznawcą danej religii.

    Twoje polecenie Khuna jest godne pochwały – przeczytałem całą “Strukturę rewolucji naukowych” i tylko częściowo się z nią zgadzam :). Zatem dzięki za zwrócenie uwagi, jednak jestem zapoznany z tą koncepcją, czy idąc terminologią Khuna – paradygmatem :P.

    “Nauka nie jest źródłem prawdy absolutnej i nigdy nie będzie, przykro mi. Rzeczowy i logiczny system filozoficzny/religijny wręcz przeciwnie.”

    Cóż, nie będę się rozpisywał, oczywiście mógłbym wyjaśniać swoje stanowisko i podawać argumenty, jednak to niczemu by nie posłużyło, wszak i tak Cię nie przekonam. Wystarczy, że napiszę, iż nie zgadzam się z tymi dwoma zdaniami. Otóż uważam, że jeżeli ludzkość nie zostanie w jakiś sposób zgładzona (bardzo prawdopodobne), a będzie się rozwijać i postęp będzie miał miejsce, to odpowie na wszystkie lub prawie wszystkie pytania związane z rzeczywistością. Oczywiście nie jest to perspektywa lat, dekad, czy nawet stuleci, a raczej mileniów. Zaś co do logiczności rzeczowości systemów religijnych to proszę, nie osłabiaj mnie – nie spotkałem się z takim, w którym by nie było dziur niczym w serze szwajcarskim. Wielość nielogiczności i niedorzeczności w religiach jest wprost porażająca.

    “„Intelligent design” stanowi poważną teorię naukową”

    Wykaż mi proszę dowody – nie przywołuj publikacji jakichś “naukowców”, a podaj mi jakie znasz dowody na to, że jest jakiś inteligentny projekt. Dowody znalezione metodą naukową, bo wiesz, “prawd” objawionych jest wiele (jakże konkurencyjnych i nieznoszących sprzeciwu) i wybranie którejś nastręcza co najmniej poważnych problemów. Rozumiem, że poprzez “Intelligent design” rozumiesz coś na kształt Boga – zegarmistrza, który nastroił pokrętła wszechświata aby mogły pojawić się prawa niż rządzące, a to w konsekwencji doprowadziło do powstania życia i wyewoluowania człowieka. Bo jeżeli rozumiesz to jako kreacjonizm w wersji hard (świat ma kilka tys. lat, szczątki dinozaurów zakopane w ziemi aby testować naszą wiarę – swoją drogą, miliony ludzi w USA w to wierzy), to wybacz, ale jesteś na poziomie teorii bociana.

    “w obliczu jadu z jakim traktuje się we współczesnej kulturze wszystko co nie zgadza się z panującą ideologią czy poglądem większości, nawet wśród najwybitniejszych osób nie dziwi ignorancja na tematy mniej poprawne politycznie.”

    O tej ideologii to chyba w Polsce masz na myśli powszechne przekonanie – Polak-katolik ;), każdy inny to zdrajca i ignorant :P. W skali świata zaś, jak ktoś nie wyznaje tego czy innego boga to w najgorszym przypadku może to przypłacić nawet życiem (większość świata muzułmańskiego), w najlepszym naraża się na obelgi.

    Skoro napisałeś odnośnie Afro-amerykanów, to mam nadzieję, że z odpowiednim pietyzmem będziesz również pisał o Euro-amerykanach. Nie wiem jak w Tobie, ale we mnie to rasistowskie określenie “biały” budzi skraje obrzydzenie ;).

    Odnośnie darwinizmu i jego społecznych implikacji nie będę się wypowiadał, bo to temat na kolejną długą wymianę zdań. Co do zasady uważam, że od złej strony do tego podchodzisz wtłaczając na siłę zasady rządzące ewolucją w reguły społeczne – w gruncie rzeczy nie mamy z tym do czynienia współcześnie. Jednak myślę, że możemy się umówić którymś razem i o tym pogadać – zapewne byłaby szalenie interesująca dyskusja.

    Pozdrawiam Ciebie Janku i wszystkich innych.

Odpowiedz na „Kamil MazurekAnuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *